Conste que yo me he referido muy concretamente al caso del bitcoin. Lo de que "los futuros son un arma de destrucción financiera. Deberái ser ilegal vender futuros y subyacentes simultaneamente...", eso... y lo demás, no lo suscribo, pero es harina de otro costal.bugler1 escribió:Totalmente de acuedo. Los futuros son un arma de destrucción financiera.Wikmar escribió:Parece bastante claro que los futuros de Mercados organizados sobre bitcoin, son la puerta para que entren las manos fuertes del Sistema, FED incluida, a "trabajar" el bitcoin, esto es; a controlarlo y manipularlo. Y ha sido tener los futuros, y empezar a pasar cosas...
Deberái ser ilegal vender futuros y subyacentes simultaneamente pero, claro, los dueños del mundo hacen lo que les da la gana para vivir la gran vida a costa del esfuerzo ajeno.
El Hilo del Bitcoin
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Re: El Hilo del Bitcoin
¿Te parece bien ganar dnero sin riesgo alguno a base de vender un activo para que caiga el precio (es decir destruyes algo de forma irreponsable solo paga ganar dinero) mientras te forras vendiendo futuros? Es una aberración total. Por supuesto es algo que solo los terroristas financieros, que consiguen el dinero a interes cero (e incluso gratis) pueden hacer y por eso es legal.Wikmar escribió:Lo de que "los futuros son un arma de destrucción financiera. Deberái ser ilegal vender futuros y subyacentes simultaneamente...", eso... y lo demás, no lo suscribo
Re: El Hilo del Bitcoin
No entiendo que tiene de malo el vender futuros y el vender el subyacente a la vez?
Señal que el que lo hace tiene mas subyacente de sobra que los futuros que pueda vender...
No le veo la maldad, un agricultor de maiz puede vender 1000 tm a futuro y si tiene en almacen otras mil tm intentar venderlas mientras llega el vencimiento...
No se donde le ves la maldad?...
Señal que el que lo hace tiene mas subyacente de sobra que los futuros que pueda vender...
No le veo la maldad, un agricultor de maiz puede vender 1000 tm a futuro y si tiene en almacen otras mil tm intentar venderlas mientras llega el vencimiento...
No se donde le ves la maldad?...
Re: El Hilo del Bitcoin
Cuando vendes grandes cantidades de algo tiras el precio de ese algo. Al vender futuros te aprovechas de esa caida de precios.
El subyacente no cae por su fuerza (por mala noticia, por que lo merezca, etc) sino que cae porque tu decides vender una gran cantidad de ese subayecente a sabiendas que vas a tirar el precio. Aprovecharse en esas condiciones no es moral y no debería ser legal.
Como es algo que solo los terroristas financieros pueden hacer (ya que hay que tener mucho dinero para mover el precio) es legal.
Veo la maldad en que tiras tu el precio de algo con la única intención de aprovecharte. Es peor que hacer insider trading. Es destruir y aprovecharse.
El subyacente no cae por su fuerza (por mala noticia, por que lo merezca, etc) sino que cae porque tu decides vender una gran cantidad de ese subayecente a sabiendas que vas a tirar el precio. Aprovecharse en esas condiciones no es moral y no debería ser legal.
Como es algo que solo los terroristas financieros pueden hacer (ya que hay que tener mucho dinero para mover el precio) es legal.
Veo la maldad en que tiras tu el precio de algo con la única intención de aprovecharte. Es peor que hacer insider trading. Es destruir y aprovecharse.
Re: El Hilo del Bitcoin
Todo esto que dices, bugler1, es no saber lo que son, ni cómo funcionan, los Mercados Financieros. Puedes estar muy seguro y cierto, con solvencia, de asuntos de criptos, pero de Mercados, ni idea, o bien, tienes una visión sesgada, tendenciosa, por las razones que sea, pero equivocada en definitiva.bugler1 escribió:¿Te parece bien ganar dnero sin riesgo alguno a base de vender un activo para que caiga el precio (es decir destruyes algo de forma irreponsable solo paga ganar dinero) mientras te forras vendiendo futuros? Es una aberración total. Por supuesto es algo que solo los terroristas financieros, que consiguen el dinero a interes cero (e incluso gratis) pueden hacer y por eso es legal.Wikmar escribió:Lo de que "los futuros son un arma de destrucción financiera. Deberái ser ilegal vender futuros y subyacentes simultaneamente...", eso... y lo demás, no lo suscribo
Las cosas (bienes, servicios), tienen su valoración en cada momento. Valoración que tiene un margen de incertidumbre. Los Mercados sirven, entre otras cosas, para concretar esa valoración a través de la opinión de millones de mentes, con mucha información, que debe ser más o menos coincidente, por eso se cruzan operaciones.
Si alguien capaz de manejar volumen suficiente de algún activo o sus derivados, empuja la cotización fuera del margen de incertidumbre, también bastante consensuado, AUTOMATICAMENTE (gran error en tu planteamiento) está corriendo un riesgo (y grande). El riesgo de que el resto no se crea el error, el farol, o la intentona de vete a saber qué. Nadie impide a la mayoría que confíe en su propia valoración, y opere en contra de aquel, que acabará perdiendo dinero, por mucho que haya sido capaz de mover la cotización temporalmente.
Si lo que ocurre es que esas manos fuertes son más listas, procesan mejor la información que está al alcance de todos, y tienen mejor criterio sobre la valoración del activo, pues benditos sean y que disfruten los beneficios.
Otra cosa muy diferente, que también se da, es que el o los manos fuertes (esos que mueven la cotización por volumen), tengan información privilegiada y estén jugando con ventaja. En este caso no es un problema de los Mercados Financieros, sino de regulación y supervisión, que sí, se dan complicidades entre manos fuertes y los propios reguladores y supervisores. Esto sí es un comportamiento ilícito que si el resto de instituciones funcionaran, cosa que también es no, ciertamente, tendrían su pago. Pero no es un problema de los Mercados Financieros, quede claro.
El caso del bitcoin es diferente porque tiene una dinámica propia APARTE de los Mercados donde juegan las manos fuertes fraudulentas. El poner un mercado organizado de futuros sobre él, al que acudirán la mayoría que también operan en esa dinámica aparte, supone unificar ambos campos de juego, y si uno es opaco y con sus reglas, al afectarlo con el otro, lo controlan y manejan.
Última edición por Wikmar el 20 Ene 2018 23:56, editado 1 vez en total.
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Re: El Hilo del Bitcoin
Aclaremosnos, el que un subyacente baje de precio... en principio a nivel "social" es bueno... cuando algo baja de precio siempre es mas accesible a mas numero de personas (sobre esto se podria dar una conferencia), pero basicamente un correcto funcionamiento del mercado hace que los precios bajen ... cuando hay un incorrecto funcionamiento o una manipulacion es cuando los precios se disparan....bugler1 escribió:Cuando vendes grandes cantidades de algo tiras el precio de ese algo. Al vender futuros te aprovechas de esa caida de precios.
...
Veo la maldad en que tiras tu el precio de algo con la única intención de aprovecharte. Es peor que hacer insider trading. Es destruir y aprovecharse.
Estamos hablando de "precio" unicamente y no de "valor"....
Ademas como bien has dicho, el mover el precio de un subyacente (ya sea para arriba o para abajo), siempre es costoso, el mecanismo de mercado hace que el precio este ajustado y hay que desembolsar o bien mucho dinero (si quieres subirlo) o bien mucho subyacente (si quieres bajarlo)...
En una palabra, que yo no veo a ningun terrorista financiero vendiendo bitcoin al contado y futuros de bitcoin a futuro para forrarse, mas bien perderia dinero, puesto que el futuro ya lo ha vendido, y si posee mas bitcoin que los vendidos no le veo la maldad a intentar desprenderse de ellos a cualquier precio...
...
Dicho esto, mi parecer es que los futuros del bitcoin lo que van a conseguir es estabilizar bastante su precio, puesto que ya empieza a haber manos fuertes que se atreven a vender bitcoin a seis meses vista, y casi seguro que no los poseen osea que tienen que menear el precio para poder hacerse con ellos antes del vencimiento, asi que no estamos viendo mas que le juego del mercado, ni mas ni menos... puro juego de mercado...
...
A mi mas me preocupa que he empezado a ver CFDs de bitcoin... eso si que son armas de destrucion masiva con la palanca que te dejan... eso deberia estar prohibido... fijate! un derivado CFD sobre otro derivado Futuro.. y ya sabemos lo que se parece la segunda derivada de una funcion a la funcion original no?...
...
Te he seguido en todo el hilo y estoy contigo, quiza no con la ilusion que tu le pones, pero yo tambien creo que las criptomonedas han llegado para quedarse (solo las mas solidas, claro), y que esto de los futuros suavizara mucho la fluctuacion que llevaban en el precio (que es demasiado)...
S2.
Re: El Hilo del Bitcoin
Esa es mi duda. Estoy convencido que los de Goldman Sachs se han hecho con buena parte de los millones de bitcoins existentes.guevon escribió:En una palabra, que yo no veo a ningun terrorista financiero vendiendo bitcoin al contado y futuros de bitcoin a futuro para forrarse, mas bien perderia dinero, puesto que el futuro ya lo ha vendido, y si posee mas bitcoin que los vendidos no le veo la maldad a intentar desprenderse de ellos a cualquier precio...
Lo más inteligente sería favorecer la hiperbitcoinización y así por algo que les ha salido gratis hacerse con más de la mitad del dinero del mundo. Ese caso lo firmo ahora mismo
Re: El Hilo del Bitcoin
Los de Goldman Sachs eh?... jejeje, se han apropiado ellos solitos de los 16,6 millones de bitcoin que hay danzando por ahi, o bueno, por lo menos de unos 10 millones que ya es bastante,,, jejeje y los habran pagado a 15.000 dolares de promedio no?... jejejebugler1 escribió:Esa es mi duda. Estoy convencido que los de Goldman Sachs se han hecho con buena parte de los millones de bitcoins existentes.
Lo más inteligente sería favorecer la hiperbitcoinización y así por algo que les ha salido gratis hacerse con más de la mitad del dinero del mundo. Ese caso lo firmo ahora mismo
A ver, el bitcoin lo bueno que tiene es que su libro mayor de contabilidad es publico asi que que no hay mas que ir donde lo van publicando y comprobar que todos esos millones de bitcoins no se han movido ni en un año... asi que olvidemonos de los terroristas de Goldman Sachs y vayamos a lo prosaico...
Si el bitcoin pega los bandazos que pega es porque todavia mueve muy poco dinero real, y poco a poco se estabilizara como "unidad de cambio", porque los bandazos que pega son debido a que muchos especuladores estan jugando con el como "unidad de valor", asi que cuando vaya terminandose el dinero de especulacion dejara de moverse tanto, ademas los futuros ya lo empiezan a sujetar (puesto que hay alguien que esta dispuesto a pagar ahora por algo que recibira dentro de seis meses (eso es un futuro)...
La bitcoinizacion como tu dices se dara cuando haya una masa critica mundial que acepte el bitcoin como "unidad de cambio"... y eso no tardaremos en verlo, nada mas que haya un Alibaba o un Ebay o un Amazon que empiece a rotular sus productos en bitcoin, entonces sera imparable...
La propia filosofia que ha abierto ya en estos momentos en el mundo financiero es imparable, asi que tendremos la suerte de verlo, un bitcoin no es un tulipan, ni una puntocom, ni una hipoteca para negros desempleados, ademas lo que mas les jode es que no lo controla nadie, que se jodan!!!...
S2
Re: El Hilo del Bitcoin
Con el mercado de futuros CBOE, CME, etc.guevon escribió:es que no lo controla nadie
De momento, ha sido salir los futuros y tener correcciones importantes.
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Re: El Hilo del Bitcoin
Exacto. Bitcoin no solo no es una estafa de los terroristas financieros, sino que ni siquiera es una estafa sino un milagro. Todo el mundo ha tenido y tiene la oportunidad de comprar un bitcoin antes de que su precio sea prohibitivo.guevon escribió:La propia filosofia que ha abierto ya en estos momentos en el mundo financiero es imparable, asi que tendremos la suerte de verlo, un bitcoin no es un tulipan, ni una puntocom, ni una hipoteca para negros desempleados, ademas lo que mas les jode es que no lo controla nadie, que se jodan!!!...
Los de goldman no han comprado bitcoins a 15.000€ si no gratis mediante la estafa ripple (entre otros medios). Ripple es una grandisima tomadura de pelo pero al ser una estafa de la élite ni un solo medio de desinformación ha llegado siquiera a llamarlo burbuja (cuando su subida de precio deja a la de bitcoin como un mercado bajista). Con miles de millones de ripples creados de la nada, los terroriestas se han hecho con millones de bitcoins (los bitcoins intercambiados en un broker no se reflejan en el blockchain hasta que los retiras).
En cuanto a la caida de bitcoin no solo han sido los futuros (que no se que efecto han tenido en la pŕactica) sino que ha habido toda una campaña mundial concertada atacando al bitcoin desde todo angulo (salvo el lesgislativo excepto en china y korea a medias). Y aún sigue un buen porcentaje por debajo del máximo.
Entre medias hemos tenido la estafa de bitconnect pero tristemente hay otra estafa que acabará estallando y podría hacer muchos daño (sobre todo porque los medios desinformarán como siempre) que es la estafa tether. Son un equivalente digital al dolar y deberían estar respaldados por dolares PERO nadie se lo cree. Hace nada se han creado otros 400 millones de tether de la nada. Eso acabará explotando cuando todo el mundo decida transformarlos en otras criptos. Vamos que los tether son el verdadero equivalente digital al dolar pero de verdad, con el equivalente a la estafa del banco central creandolos de la nada.
Re: El Hilo del Bitcoin
Me imagino como una persona mayor que tiene un día a día muy analógico puede adquirir o haber adquirido un bitcoin con una pensión de 650 euros mensuales... tiene pinta de ser tan democrático como dices, pero las personas que más tiempo llevan luchando por este mundo vivas( nuestros mayores) son casualmente los que menos contacto con ese futuro han tenido, cosa que no veo ni justa, ni ética, ni democrática, más bien darwiniana y destructivamente desequilibrante. ¿Cuántas de esas amables y buenas personas jóvenes que compraron el bitcoin por un mundo más justo y democrático van a ceder sus bitcoins obtenidos a precios baratos para que una persona mayor pueda comer? ¿o no lo harán porque realmente tienen un fin egoísta corrupto y , sobretodo, especulativo?bugler1 escribió:Todo el mundo ha tenido y tiene la oportunidad de comprar un bitcoin antes de que su precio sea prohibitivo.
Sí veo cómo va a cambiar todo, lo que veo es como lo único que va a cambiar son las manos de quiénes manejan el cotarro. Espero al menos que personas como tú que creen en la democratización por medio del bitcoin cedáis esos bitcoin en el futuro para que las generaciones menos favorecidas puedan comer y sobrevivir.
Re: El Hilo del Bitcoin
Hoy te has levantado con el pie izquierdo.sk_c7 escribió:Me imagino como una persona mayor que tiene un día a día muy analógico puede adquirir o haber adquirido un bitcoin con una pensión de 650 euros mensuales... tiene pinta de ser tan democrático como dices, pero las personas que más tiempo llevan luchando por este mundo vivas( nuestros mayores) son casualmente los que menos contacto con ese futuro han tenido, cosa que no veo ni justa, ni ética, ni democrática, más bien darwiniana y destructivamente desequilibrante
Obivamente una persona mayor no sabe nada de comprar bitcoin pero para eso están sus hijos y nietos que si se pueden ver unos vídeos en youtube y comprarselos. Yo compré el primer bitcoin cuando valían 100€ pero me enteré de su existencia cuando valían 11$ (tonto de mi no investigué el tema). Bitcoin ha valido 1 centimo y no era algo secreto (en plan insider). La idea era que todo el mundo comprase.
¿Que ahora está carillo? Esperate 2-3 años a ver que te parecería poder comprarlos a 10.000€.
Bitcoin no está en las manos de los de siempre porque haya sido creado por ellos (como sus estafas). Bitcoin estárá en manos del que haya querido apostar por una moneda no oficial, no degradable por los terroristas financieros. Bitcoin es para aquellos asqueados con un sistema financiero que hace a los ricos más ricos a costa de los pobres. Si te da asco el sistema actual compra bitcoins.
Si te parece apropiado rescatar a los bancos, que los políticos roben miles de millones de euros, pagar impuestos para que te los roben, etc no compres bitcoins pero luego no te quejes cuando valgan una fortuna por que os llevo hablando de bitcoin cuando valian 650€. Ese viejecito del que hablas podría haber ahorrado 1 mes de pensión y haberse comprado uno. O si las está pasando canutas economicamente podría haber comprado medio bitcoin.
El mundo no había conocido la estafa hasta que llegaron las criptomonedas. Que bien viviamos hasta entonces.sk_c7 escribió:un pionero
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 95017.html
Re: El Hilo del Bitcoin
¿Y si esa persona mayor no tiene descendientes ya sea porque no pudo tenerlos o porque se les murió?bugler1 escribió:Obivamente una persona mayor no sabe nada de comprar bitcoin pero para eso están sus hijos y nietos
Vaya que vienes a decirme que la persona mayor se muera del asco por no haberse metido antes en el mundillo porque ni tú ni ninguno de los superricos de bitcoin que creen en la democratización por medio del bitcoin vais a ceder algo tan democrático y justo, OK. Te das cuenta, ahora mismo estás pensando igual que aquellos dominadores del mundo que en su día fueron pioneros en algo, por ejemplo abriendo un banco de préstamos en el 1900... Al final somos todos iguales, llevamos nuestro egoísta y corrupto yo que nos controla cuando tiene la oportunidad. En el futuro cuando tu bitcoins valgan unos mil quinientos millones de dólares cada uno habrá un pequeño grupo de buglers que lucharán por derrocarte a ti y los poseedores de bitcoins que controlarán el mundo.bugler1 escribió:Bitcoin no está en las manos de los de siempre porque haya sido creado por ellos (como sus estafas). Bitcoin estárá en manos del que haya querido apostar por una moneda no oficial, no degradable por los terroristas financieros. Bitcoin es para aquellos asqueados con un sistema financiero que hace a los ricos más ricos a costa de los pobres. Si te da asco el sistema actual compra bitcoins.
Si te parece apropiado rescatar a los bancos, que los políticos roben miles de millones de euros, pagar impuestos para que te los roben, etc no compres bitcoins pero luego no te quejes cuando valgan una fortuna por que os llevo hablando de bitcoin cuando valian 650€. Ese viejecito del que hablas podría haber ahorrado 1 mes de pensión y haberse comprado uno. O si las está pasando canutas economicamente podría haber comprado medio bitcoin.
Me ha hecho abrir los ojos esa forma de pensar tuya, el mundo no tiene ni tendrá solución nunca, gracias
Re: El Hilo del Bitcoin
Seguimos con el pie izquierdo. Abandonemos bitcoin porque hay personas mayores que no tienen hijos. Sigamos con la estafa actual, que también estafa a esos señores mayores sin hijos pero que más da, y aquí no ha pasado nada.sk_c7 escribió:¿Y si esa persona mayor no tiene descendientes ya sea porque no pudo tenerlos o porque se les murió?
Que desvario. No se puede parar el bitcoin hasta que todos los pobres hayamos comprado. Yo no compré a 11$ y me ha tocado joderme. La oportunidad ha estado, y sigue estando ahí. ¿Sabes a cuanta gente he hablado de bitcoin estos 4 años y no han hecho ni caso? La práctica totalidad incluidos todos los del foro menos x-trader (Pompeicrip ya había comprado por su cuenta mucho antes). ¿Es Bitcoin la misma estafa de siempre porque ninguno hayaís comprado a 650€ cuando se os ha hablado del milagro de bitcoin?sk_c7 escribió:Vaya que vienes a decirme que la persona mayor se muera del asco por no haberse metido antes en el mundillo porque ni tú ni ninguno de los superricos de bitcoin que creen en la democratización por medio del bitcoin vais a ceder algo tan democrático y justo, OK.
Comprate un bitcoin mañana (en kraken.com) y deja el comportamiento económico suicida de estar sin bitcoins.
Como dice Max Keiser: "Ten solo en fiat el dinero que te puedas permitir perder"
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