A Debate: ¿Sistemas Consistentes?

[Wikmar]

...
Precisamente mis dudas sobre la correlación eran porque estoy configurando una cartera de fondos de inversión, pues no tengo tiempo para dedicarme a elaborar suficientes sistemas automáticos por mí mismo, ( aparte de capacidad…) y de momento dedicaré solo una parte a eso.
...

Si hay gente interesada en fondos de inversión, abrimos hilo y comentamos...

[X-Trader]

La verdad es que nunca imagine que el punto de partida inicial del debate acabaría derivando en este otro debate

Si podéis abrid mejor otro hilo please, gracias.

Saludos,
X-Trader

[Wikmar]

La verdad es que nunca imagine que el punto de partida inicial del debate acabaría derivando en este otro debate

Si podéis abrid mejor otro hilo please, gracias.

Saludos,
X-Trader

¿Te refieres a las correlaciones o a los fondos?. Los fondos está claro que son de otro hilo, pero lo de las correlaciones, incide sobre encontrar sistemas consistentes, ¿no?.

Supongo que te refieres a los fondos, pero tampoco es que haya derivado en eso, ha sido un toque colateral con consciencia de que es tema de otro hilo..., si hay quorum para tratar el tema.

[X-Trader]

Hola Wikmar, realmente me refería a ambos temas, lo cierto es que dan para eso y más, son spin offs que dan bastante juego

Saludos,
X-Trader

[dalamar66]

dalamar66,

El objetivo es ser millonario?. A mi me vale el objetivo de vivir relativamente holgado y de una forma independiente.

La cantidad depende del ritmo de vida que quieras llevar y de la rentabilidad que le vayas a sacar a ese capital, yo calculo que si saco un 3-4% de rentabilidad neta de impuestos y de inflacion, necesito un millon para vivir decentemente y una propiedad pagada aparte, pero como "shit happens" y antes de dejar un trabajo muy bien pagado al que luego no podre volver si dejo la carrera profesional por mas de un par de anios prefiero que sean dos, por si hay una mega crisis etc... y todo rinde mucho menos, eso son los numeros que a mi me cuadran para dejar de trabajar y vivir de las rentas, pero cada uno tiene los suyos, por supuesto los mios son muy conservadores, calculo una rentabilidad baja por si acaso y un colchon importante mas por si acaso.

Pero bien, si el objetivo es ser millonario comentas tres posiblidades:
- Trabajando.- No digo que para algunos sea posible pero no para la mayoría.

Ser millonario no es posible para la mayoria de ningun modo, ni alcanzar la libertad financiera, para mi que ya se como hacerlo, trabajando me parece la forma mas facil de hacerte millonario, ojo la mas facil pero no la que lleva menos tiempo y esfuerzo, pero siguiendo unos cuantos pasos he conseguido que media docena de amigos mios consigan un sueldo que les permita vivir muy bien y hacerse millonarios en una decada, sin grandes responsabilidades y sin grandes esfuerzos, eso si, olvidemonos de vivir en Spain para ganar eso, y ese sistema funciona de momento y ha funcionado durante un par de decadas, pero hay que ir adaptandose a los tiempos.

- Emprendiendo: Si tus recursos son limitados y lo basas todo en un negocio nuevo, bajo mi punto de vista mucho riesgo y poca diversificación.

Para emprender no necesitas muchos recursos, necesitas buenas ideas, aprender rapido, y muchisima motivacion, pero si, lo normal es fallar unas cuantas veces.

- Invirtiendo y trading.- Es el camino que he tomado. Por supuesto implica riesgos y tiempo empleado pero tiene una ventaja fundamental, no hay barreras de entrada (poca inversión al margen del capital de trading), puedes empezar con cualquier cantidad y en caso de que vaya mal lo dejas y listo, no como si tuvieses un negocio que tengas que cerrar (concurso y afrontar posibles responsabilidades , etc.)

No hay barreras de entrada para nadie, es decir tienes mucha competencia, yo diria que es como el poker profesional, poderse se puede, pero pocos lo consiguen, si tienes un negocio bien montado con tu SL etc... Tampoco tienes que afrontar responsabilidades, yo no veo riesgo en emprender, pero si que veo que emprendiendo consigues unos skills mas utiles que haciendo trading y mejoras mucho tu CV, lo cual es un buen seguro de vida.

En cuanto a las rentablidades que comentas 8-15%, posiblemente estén bien para alguien que gestione fondos ajenos, pero para alguien que gestiona su propio equity, que conoce sus sistemas considero que es muy exigua. No puedes vender a un inversor un 50% de rentablidad pero que puede darse una bajade desde el punto más alto de un 20%. No es el caso de quien ha diseñado sus propios sistemas, que lo hace de forma independiente y que puede aspira a tormar más riesgo (siempre controlado) y por tanto obtener más rentabilidad.

Me gustaria saber de alguien que consiga metodicamente y anio tras anio rentabilidades de mas del 20%, solo se me ocurre timoty shikes y su sistema no es escalable, yo creo que unicamente se puede conseguir con ese tipo de sistemas no escalable, no creo que en el EUR/USD sea posible hacer 40% anual por ejemplo, o en bluechips en general, pero si es posible me gustaria conocer a alguien que me inspire, obviamente tiene que ser muy muy rico.

En cuanto a lo de las miles de horas en desarrollo de sistemas, te puedo contar mi experiencia, a mi el primero me costó 3 años, el segundo 2 semanas y el tercero 2 días. Los siguientes fueron surgiendo en la medida que me venía la inspiración pero desde que empezaba hasta que terminaba no me llevaba en ningún caso más de 1 semana. En ese tiempo incluyo las horas para acoplar cada sistema con el resto y en cuanto te decides apalancar o cuanto riesgo puedes tomar en cada uno.

Y esos sistemas te dan de comer? O depende de la temporada? Son escalables, metes 5 mil o 500 mil y da lo mismo?

Comentas también que los sistemas tienen una duración muy corta. Si la optimización y el backtesting se hace como se tiene que hacer no veo por qué. Mucho histórico, pocos parámetros, que funcione en muchos activos fuera de muestra son las bases para que un sistema tenga una duración, digamos que razonable.s

Si, todo eso en teoria esta muy bien, pero luego en la practica hay que verlo, no digo que no sea posible, simplemente he conocido a muchos con el ego infladisimo por tener un par de anios buenos y luego ya han dejado de creerse los reyes del mambo, de hecho solo he conocido a uno que de verdad consiguio hacer pasta y fue que le pillo el truco al market maker hasta que este lo cambio, pero mientras le hacia un front running total y hacia muuucha pasta, pero eso lo veo complicadisimo de repetir y el mismo me lo dijo que no sabria si podria volver a conseguirlo...

Por otro lado como hobbie y como reto intelectual pues si, a mi esto me encanta cuando el tiempo lo permite, pero hay que ser realista, se ven muchos expertos que luego no han conseguido mucha pasta, y creo que de lo que se trata es de hacer pasta.

[joselopezde]

Ser millonario no es posible para la mayoria de ningun modo, ni alcanzar la libertad financiera, para mi que ya se como hacerlo, trabajando me parece la forma mas facil de hacerte millonario, ojo la mas facil pero no la que lleva menos tiempo y esfuerzo, pero siguiendo unos cuantos pasos he conseguido que media docena de amigos mios consigan un sueldo que les permita vivir muy bien y hacerse millonarios en una decada, sin grandes responsabilidades y sin grandes esfuerzos, eso si, olvidemonos de vivir en Spain para ganar eso, y ese sistema funciona de momento y ha funcionado durante un par de decadas, pero hay que ir adaptandose a los tiempos.

Dalamar a qué te refieres con esto? trata sobre trading, emprendimiento o trabajo por cuenta ajena?

[Gratphil]

dalamar66,

Para emprender se necesitan por supuesto tener buenas ideas y motivación y fuerza para desarrollarlas, pero convendrás conmigo en que también se necesita un capital inicial. Si emprendes un negocio tendrás que ajustarte a tu capital disponible y si no llega tendrás que buscar socios para desarrollar el proyecto.

Al fin y al cabo el trading tal como lo veo es un negocio, con una ventaja fundamental, que no tengo porque emplear todo mi capital disponible y que este capital lo iré disponiendo en la medida que vaya cogiendo confianza en mi operativa.

Lo que quiero decir es por ejemplo que disponemos de 100.000 euros y decido montar un restaurante, es solo un ejemplo. Pues bien si decido montar el restaurante, entre mobiliario, instalaciones, adecuación del local, etc., tendré que emplear los 100.000 Euros y posiblemente tenga que pedir dinero prestado o buscar socios.

Si igualmente dispongo de 100.000 euros y decido aventurarme en el negocio del trading puedo ir disponiendo de una cantidad menor por ejemplo 10.000 e ir viendo como la cosa va evolucionando. Si el tema evoluciona de forma positiva puedo ir aumentando la cantidad, etc.

La ventaja en este último caso es que no me lo juego todo a una carta desde el principio. Tanto en un caso como en otro habré hecho mis deberes, mis estudios, etc, pero con el trading existe la ventaja de que lo puedes ir probando en real sin arriesgar todo el capital.


En cuanto a las preguntas que haces de mis sistemas, que solo los puse de ejemplo porque quería desmentir la idea que se necesitan miles de horas de desarrollo, te diré que no me dan de comer, pero sí que están de momento generando capital adecudamente. Y en cuanto a si son escalables, logicamente a mayor capital más spread por operación, pero también menos comisiones, al menos de momento no veo porque no lo van ser.

Por otro lado la rentabilidad es inversamente proporcional al riesgo, con cuaquier sistema se podría obtener pongamos un 100% de rentabilidad anual, si se está dispuesto a tomar los riesgos necesarios para obtener esta rentabilidad. En los mercados en que me muevo no veo porque se va a reducir por aumentar las cantidades de las posiciones. Perdona no te puedo inspirar.

En cuanto a la consistencia de los resultados, comentarte que evidentemente este no es un negocio en el que puedas aspirar a un beneficios recurrentes mes tras mes y que incluso tengas años malos por lo que logicamente para vivir necesitas un capital que te respalde en esos años malos. En su formación estoy trabajando.


Saludos

[Joss]

Hola llevo unos años controlando las deltas y en algunas pantallas las filtro para verlos solo a ellos y he observado que son ellos los grandes operadores los que mueven los precios.

Por ejemplo cuando rebota en un mínimo o máximo o cuando el precio sale de un lateral siempre son ellos los responsables de cualquier movimiento aunque sea pequeño, nosotros no movemos apenas un par de ticks.

He catalogado algunas técnicas que utilizan para ese movimiento y desgraciadamente nuestros stops loos son parte fundamental de sus estrategias.

No iniciaran un movimiento cargando con miles de pequeños traders, moverán el precio tantas veces como sea necesario para deshacerse de los que han acertado la dirección del precio, solo conservaran a los que están equivocados para aprovechar sus stops loos, cuando se seca el volumen cuando han limpiado a los que han acertado y cuando ya no entran más incautos es el momento perfecto para que con pocos paquetes de ordenes son capaces de lanzar el precio unos ticks empalmando con los stops loos formando un domino con un movimiento muy rápido para que no entremos en el inicio de este movimiento y si volvemos a entrar en masa otra vez seremos reventados.

[Wikmar]

Hola llevo unos años controlando las deltas y en algunas pantallas las filtro para verlos solo a ellos y he observado que son ellos los grandes operadores los que mueven los precios.

Por ejemplo cuando rebota en un mínimo o máximo o cuando el precio sale de un lateral siempre son ellos los responsables de cualquier movimiento aunque sea pequeño, nosotros no movemos apenas un par de ticks.

He catalogado algunas técnicas que utilizan para ese movimiento y desgraciadamente nuestros stops loos son parte fundamental de sus estrategias.

No iniciaran un movimiento cargando con miles de pequeños traders, moverán el precio tantas veces como sea necesario para deshacerse de los que han acertado la dirección del precio, solo conservaran a los que están equivocados para aprovechar sus stops loos, cuando se seca el volumen cuando han limpiado a los que han acertado y cuando ya no entran más incautos es el momento perfecto para que con pocos paquetes de ordenes son capaces de lanzar el precio unos ticks empalmando con los stops loos formando un domino con un movimiento muy rápido para que no entremos en el inicio de este movimiento y si volvemos a entrar en masa otra vez seremos reventados.

Interesante.

¿Podrías dar detalles de cómo filtras las deltas y cómo sacas las conclusiones?.

¿Y sobre el catálogo de técnicas que utilizan?.

¿Ejemplos?.

[Jeuro]

Hola llevo unos años controlando las deltas y en algunas pantallas las filtro para verlos solo a ellos y he observado que son ellos los grandes operadores los que mueven los precios.

Por ejemplo cuando rebota en un mínimo o máximo o cuando el precio sale de un lateral siempre son ellos los responsables de cualquier movimiento aunque sea pequeño, nosotros no movemos apenas un par de ticks.

He catalogado algunas técnicas que utilizan para ese movimiento y desgraciadamente nuestros stops loos son parte fundamental de sus estrategias.

No iniciaran un movimiento cargando con miles de pequeños traders, moverán el precio tantas veces como sea necesario para deshacerse de los que han acertado la dirección del precio, solo conservaran a los que están equivocados para aprovechar sus stops loos, cuando se seca el volumen cuando han limpiado a los que han acertado y cuando ya no entran más incautos es el momento perfecto para que con pocos paquetes de ordenes son capaces de lanzar el precio unos ticks empalmando con los stops loos formando un domino con un movimiento muy rápido para que no entremos en el inicio de este movimiento y si volvemos a entrar en masa otra vez seremos reventados.

Hola Joss.
Aunque tiene poco que ver con sistemas consistente, podrias elaborar un poco del "como" los grandes operadores que especulan (poniendote en posicion como si fueras uno de ellos) hacen lo que describes. Yo no lo veo. Por lo menos en el mercado de divisas no podria ser por su 99.999% de eficiencia. Pero a lo mejor en otros mercados si.

Y en cuanto a "sistemas consistentes"... y con una logica casi infantil , pienso que son casi imposible con mercados inconsistentes y/o ineficientes . No importa que tanta matematica se les quiera tirar encima. Lo que (en mi opinion) implica que el unico mercado que en teoria seria posible tener "sistemas consistentes" es el mercado de divisas. En donde todas las tazas de intercambio estan resumidas a una gran equacion matematica que es constante todo el tiempo.

Lamentablemente y debido a que este mercado a emergido como alternativa para la inversion/especulacion solo en los ultimos 15 anos, no hay mucho escrito ni serio al respecto y todo hay que inventarlo. Porque lo que hay para los mercados regulados aplica muy poco.

Por ejemplo. Pensemos en una estrategia simple que quizas podriamos categorizar como "consistente" . Vender maximo historico o comprar el minimo historico. En el caso del eurusd seria vender mas o menos en 1.6000 o comprar en 0.8250. Evidente que nos podriamos jubilar esperando. El Spread entre minimo y maximo es de 7750 pips.

Ahora, pensando en la misma estrategia, que tal si formamos una serie eurusd+gbpusd en donde el maximo historico es mas o menos 3.5800 y el minimo 2.2200 . Un spread de 13 600 pips. pero con son 2 simbolos equivalen a un spread de 6 800. En otras palabras es mas rapido (y posible) los 2 simbolos toquen (sumen) 2.2200 que el eurusd toque 0.8250 para poder entrar. Ahora ya estamos pensando que podria ocurrir antes que se nos casen los hijos.

Y que tal si le agregamos el eurgbp.. que nos da un maximo de mas menos 4.4050 y minimo 2.8280. Spead de 15 770 que dividido por 3 da 5 256 . Seguimos bajando el spread e incrementado la posibilidad de entrada en tiempos mas cortos. Etc.

Me tendria que preocupar si los simbolos tienen correlacion positiva, negativa . +1. -1 etc. etc. para crear series ?? Creo que no. Es que todas la tazas de intercambio estan relacionadas-correlacionadas entre si. Y aunque la correlacion cambie ( que es lo que sucede todo el tiempo y es lo que causa problemas en las estrategias que se basan en correlaciones) la composicion equatica no cambia.

Imajinen encontrar una serie con muy poco spread... se podria incluso hasta promediar sin mucho riesgo.

Podria esto extrapolarse a otros mercados en donde hay correlaciones pero no equaciones??? No lo se, pero creo que no.

J.

[Rafa7]

Bien Rafa, aminoras el efecto pero sigues sobreoptimizando en la selección. Bajo mi punto de vista lo mejor sería definir en que activos voy a operar a priori, antes de ver los resultados y no basarse en los resultados para seleccionar los activos. La prueba sobre el resto de los activos no debería ser más que para probar la robustez. Mucho ojo porque es fácil caer en cualquier tipo de sesgo.

Tan solo buscar la combinación de 2 que ofrezcan la mejor relación rentabilidad riesgo te hace elegir entre 66 alternativas!

Además y suponiendo, que quieres hacer la prueba fuera de muestra, lo más parecido a como si operases en real en el mercado, hubieses elegido esa combinación?. Realmente estarías utilizando el histórico y cogiendo la mejor combinación en ese histórico. Estarías cayendo en un sesgo de selección.

Por lo anterior comento que lo idoneo es coger distintas lógicas a los sistemas y si quiero coger sistemas que a priori puedan tener correlación negativa, lo tenemos que hacer basandonos en las propias lógicas de los sistemas y esperar y ver si los resultados confirman nuestras hipótesis.

Saludos

Gratphil,


Lo más importante de lo que debatimos no es un algoritmo en concreto u otro. Lo importante es si buscar sistemas descorrelacionados (próximos a cero) o si buscar sistemas con correlación negativa (próximos a -1).

Sea como seleccionemos sistemas por sus correlaciones, sea por su lógica, o por pura los datos empíricos, si queremos saber si las correlaciones son robustas, el método a emplear sería dividir el histórico en varias partes y ver que pasa con las correlaciones.
Por ejemplo, si dividimos el histórico en 2 partes, y en ambas partes 2 sistemas tienen correlaciones negativas, próximas a -0,5, nos da un indicio de que realmente esos 2 sistemas tienen correlación negativa, y, que por lo tanto, son interesantes de ser explotados.

De todas maneras, es muy improbable que yo decida emplear un algoritmo basándome en correlaciones de sistemas, porque el coste de los cálculos de correlaciones de sistemas es demasiado elevado.

Volviendo al punto más interesante. Supongamos que tenemos una lista de sistemas que son ganadores y consideramos robustos.

Supongamos que tenemos el algoritmo A:
1.- Elegir los dos sistemas más descorrelacionados. (Semilla)
2.- Ir añadiendo el sistema más descorrelacionado respecto a la combinado de sistemas, siempre y cuando el nuevo combinado tenga mejor relación rentabilidad/riesgo.

Y el algoritmo B:
1.- Elegir los dos sistemas más negativamente correlacionados. (Semilla)
2.- Ir añadiendo el sistema más negativamente correlacionado respecto a la combinado de sistemas, siempre y cuando el nuevo combinado tenga mejor relación rentabilidad/riesgo.

¿Cuál de los 2 algoritmos prefieres?


Ya sé que ninguno de los 2 te gusta, por los motivos que has expuesto.

Y te hago la pregunta porque en realidad lo que te estoy preguntado, ¿es mejor buscar descorrelaciones o es mejor buscar correlaciones negativas?


Yo tengo claro que lo segundo por los cálculos matemáticos que he expuesto.

Y veo, que la gran mayoría hablan de buscar descorrelaciones, ignorando las ventajas de las correlaciones negativas.
Y si tengo razón, lo que estoy diciendo es relativamente revolucionario.
Y si estoy equivocado, me encantaría que alguien me lo muestre.


Saludos.

[Johnysurf]

Yo estoy contigo Rafa7, aunque sea desde la intuición mas que desde el conocimiento teorico..,.

[Wikmar]

Yo tb estoy de acuerdo con Rafa7 en que mejor correlación negativa, cuanto más cerca de -1, mejor, que descorrelación.

Porque lo que hace sistemas conjuntos más ganadores, es que cuando uno pierda, el otro gane. Y eso es correl -> -1. Con descorrel, no se da tanto ese caso.

[Gratphil]

Rafa7,

El único problema que veo es que se plantea con resultados históricos.

En general, lo importante es que los sistemas no estén correlacinados positivamente, es decir que o bien sean independientes o que busquen obtener resultados positivos cuando otros tienen perdidas o resultados próximos a 0 (correlaciones negativas). Este último punto me parece muy dificil de conseguir en la práctica y sobre una lógica a priori, pero si se consigue perfecto.

Yo me doy por satisfecho si consigo un portfolio de sistemas lo más independientes posibles.

Saludos

[Wikmar]

En general, lo importante es que los sistemas no estén correlacinados positivamente, es decir que o bien sean independientes o que busquen obtener resultados positivos cuando otros tienen perdidas o resultados próximos a 0 (correlaciones negativas). Este último punto me parece muy dificil de conseguir en la práctica y sobre una lógica a priori, pero si se consigue perfecto.

Con un sistema tendencial y otro de reversión a a la media, yo creo que lo tienes (yo lo tuve).