La Ventaja Aprovechable (El Edge)

[Rango Starr]

Hola,
.

[Goodvalley]

Como veo q soy el único de momento, diré que yo soy el que ha votado que el edge está en las salidas.

[agmageton]

Aquí se pueden mezclar varios supuestos, de que es mejor para nuestro sistema o como gestores de nuestro dinero, paso a detallar supuestos;

a) alpha menor que benchmark pero con descorrelación, y beta similar al benchmark, esto es bueno por la descorrelación a un riesgo similar, aunque sea menos rentable

b) alpha menor que benchmark pero con descorrelación, y beta menor que benchmark, esto es muy bueno ya que aunque tengas menor rentabilidad el riesgo también es menor por lo que hace equivalencia y tenemos descorrelación con el mercado, a rentabilidad proporcional

c) alpha mayor que benchmark, con descorrelación y beta menor o igual que benchmark, esto es excelente porque tenemos mayor rentabilidad que el mercado a igual o menor riesgo y descorrelacionado a mercado

d) alpha algo menor que benchmark, con correlación y beta similar a benchmark, esto es bueno, ya sabemos de las dificultades de batir al mercado, con lo que estar a similares ratios es bueno aunque en la realidad es muy bueno

e) alpha mayor que benchmark, con correlación y beta similar que benchmark, esto es muy bueno,

d) alpha mayor que benchmark, con correlación y beta menor que benchmark esto es excelente....


El resto de supuestos, pasan de regulares, malos y muy malos....ni cabe decir que el mejor es el C, aunque encontrar gestores que te ofrezcan C es harto complicado.

saludos.

[Hermess]

Yo vote por las salidas
Las distribuciones de los retornos de las series temporales son cambiantes

En una serie de 1000 operaciones el factor que pondera en los resultados es la salida

Supongamos que 10 traders ejecutamos una operación sobre el mismo activo y el mismo precio de entrada( esto generalmente ocurre a cualquier precio a diario), los resultados mostraran la decisión de la salida.

Serán variados en base a el riesgo de stop de cada uno ( el cierre si el precio va en contra) cortar las perdidas
Serán variados en base a dejar correr las ganancias si el precio se mueve a favor ( cerrar en ganancias)

El trader que mejor timing tenga en los cierres, es el que mostrara mejores resultados independientemente de las entradas

Supongamos que todos tienen el mismo punto de stop de esa operación a un determinado precio, si va mal la operación poco hay que pensar si todos pierden porque se ejecutan los stop, todos perderán lo mismo.
Si esa operación va a favor el el resultado final pondera sobre el cierre de la operación, aquellos traders que dejen correr mas las ganancias hasta el instante de cerrar serán los que mejores resultados mostraran
Si esto se repite en 1000 operaciones, el punto de entrada es relativa su importancia, determinara que desde ese punto de entrada si existe un buen timing, una mayoría de operaciones se muevan a favor del trader antes de tocar su stop, pero el resultado de esas mil operaciones vendrá determinado por la salida
Si una operación desde el punto de entrada y sin tocar el stop se mueve a favor temporalmente, el resultado recae sobre el cierre.

La ventaja esta en tener un buen timing para cortar rápido las perdidas y dejar correr las ganancias
Para designar probabilidades a una operación, el punto de stop( cierre en negativo) pondera sobre el punto de entrada.
Una serie de 1000 operaciones con buenas entradas, colocando mal el stop generalmente se fallara más veces que se acierte antes de que el precio se mueva dando beneficios, el punto de cierre (stop) para cortar la perdida es más importante que el punto de entrada.
En esa misma serie con un buen timig en los puntos de stop( cierre en pérdidas) y un buen timing en el target( dejar correr las ganancias) ponderan sobre el punto de entrada.
Un buen timing en los puntos de entrada tiene menor importancia que el timing de cortar las perdidas y dejar correr los beneficios, la ventaja si existe recae en este último: El cierre de las operaciones.

saludos

[socito]

Yo vote por las salidas
Las distribuciones de los retornos de las series temporales son cambiantes

En una serie de 1000 operaciones el factor que pondera en los resultados es la salida

Supongamos que 10 traders ejecutamos una operación sobre el mismo activo y el mismo precio de entrada( esto generalmente ocurre a cualquier precio a diario), los resultados mostraran la decisión de la salida.

Serán variados en base a el riesgo de stop de cada uno ( el cierre si el precio va en contra) cortar las perdidas
Serán variados en base a dejar correr las ganancias si el precio se mueve a favor ( cerrar en ganancias)

El trader que mejor timing tenga en los cierres, es el que mostrara mejores resultados independientemente de las entradas

Supongamos que todos tienen el mismo punto de stop de esa operación a un determinado precio, si va mal la operación poco hay que pensar si todos pierden porque se ejecutan los stop, todos perderán lo mismo.
Si esa operación va a favor el el resultado final pondera sobre el cierre de la operación, aquellos traders que dejen correr mas las ganancias hasta el instante de cerrar serán los que mejores resultados mostraran
Si esto se repite en 1000 operaciones, el punto de entrada es relativa su importancia, determinara que desde ese punto de entrada si existe un buen timing, una mayoría de operaciones se muevan a favor del trader antes de tocar su stop, pero el resultado de esas mil operaciones vendrá determinado por la salida
Si una operación desde el punto de entrada y sin tocar el stop se mueve a favor temporalmente, el resultado recae sobre el cierre.

La ventaja esta en tener un buen timing para cortar rápido las perdidas y dejar correr las ganancias
Para designar probabilidades a una operación, el punto de stop( cierre en negativo) pondera sobre el punto de entrada.
Una serie de 1000 operaciones con buenas entradas, colocando mal el stop generalmente se fallara más veces que se acierte antes de que el precio se mueva dando beneficios, el punto de cierre (stop) para cortar la perdida es más importante que el punto de entrada.
En esa misma serie con un buen timig en los puntos de stop( cierre en pérdidas) y un buen timing en el target( dejar correr las ganancias) ponderan sobre el punto de entrada.
Un buen timing en los puntos de entrada tiene menor importancia que el timing de cortar las perdidas y dejar correr los beneficios, la ventaja si existe recae en este último: El cierre de las operaciones.

saludos

Si yo digo "en las entradas" y cojo tu post y me limito a poner "entrada" donde tu pones "salida", y viceversa, el razonamiento sería igual de válido para las "entradas".

El resultado de un trade o un negocio el que sea (pon la compra/venta de un piso o de un vehículo) lo determina la entrada y la salida, AMBAS. Lo importante es la expectativa futura que tenga sobre el asunto.

No entiendo porqué con el trading muchos os ponéis en plan metafísicos cuando la cuestión es la misma que con cualquier otro negocio.
Se trata de comprar barato y vender caro un activo, y antes de dar el paso estás teniendo en cuenta ambas patas (entrada/salida) en base a tus expectativas las que sean.
Si tu piensas que algo está hoy caro, es porque tienes expectativa futura a X de que estará barato, y viceversa.

[Hermess]

Si yo digo "en las entradas" y cojo tu post y me limito a poner "entrada" donde tu pones "salida", y viceversa, el razonamiento sería igual de válido para las "entradas".

El problema socito es que dices esto pero no lo demuestras con solo decirlo

Si prefijamos stop y target todo el peso de la operativa recae en la entrada pero esa entrada ya está condicionada a unos cierres de pérdidas y ganancias
Ese condicionamiento( cierre en pérdidas o ganancias) es el que determina en última instancia el resultado de una entrada y no la entrada en si misma.

saludos

[bucaneromix]

Como veo q soy el único de momento, diré que yo soy el que ha votado que el edge está en las salidas.

En una web que frecuento dieron un webinar no hace mucho sobre esto. Según ellos decir que el edge está en las salidas, no es correcto.

Porque hicieron un backtest delante de todos con un sistema de entrada aleatoria, y mas cosas que no recuerdo. El sistema no era intradia. pero la entrada la desplazaban en la sesion N barras, donde N era un aleatorio de las barras que quedaban para acabar la sesion. Luego el sistema cerraba siempre como tocaba.
La sensibilidad de la entrada era total, con lo que concluyeron que la salida importa, y la entrada tambien. Cosa que por otra parte es totalmente lógica. Hasta nos mandaron a los que lo pedimos un PDF con el codigo Ninja Trader para simular eso.

Por lo que yo voto, ambas.

[agmageton]

Madre mía, aún estamos con esto? creía que ya había quedado claro...

A ver muy fácil que es lo que te da la probabilidad la entrada o la salida?

parece mentira que todavía estemos con esto....

y ahora decirme cuando el edge estaría en la salida? a ver que coherencia tiene...a mi ya se me ocurre...

Y que tiene de bueno la salida? aprovechar al máximo o optimizar la probabilidad de la entrada...son cosas distintas, aunque se confundan. Aunque afirmo que el edge esta antes de la entrada, en el timing que es lo que da probabilidad a la entrada y esta a el cierre o salida...

Y sino-....

[socito]

Si yo digo "en las entradas" y cojo tu post y me limito a poner "entrada" donde tu pones "salida", y viceversa, el razonamiento sería igual de válido para las "entradas".

El problema socito es que dices esto pero no lo demuestras con solo decirlo

Si prefijamos stop y target todo el peso de la operativa recae en la entrada pero esa entrada ya está condicionada a unos cierres de pérdidas y ganancias
Ese condicionamiento( cierre en pérdidas o ganancias) es el que determina en última instancia el resultado de una entrada y no la entrada en si misma.

saludos

¡Cómo que no!

No estoy de acuerdo con tu post por lo que ya he dicho, porque entrada/salida es un binomio inseparable. He dado razones al respecto.

Además, he dicho que todo el razonamiento que has hecho en tu post para justificar que la ventaja de un negocio está en "la salida", es perfectamente válido para justificar lo contrario, "la entrada", y que para ello basta con cambiar en todo tu post "entrada" por "salida" y viceversa.
Como ambas cosas no pueden ser, y según lo tienes planteado quien determina la ventaja es la salida, pues tu razonamiento no es válido.

Dile a quienes compraron piso en el 2006-2007 que lo importante es "la salida".
O cuéntale a un tipo que pretende comprar un coche o un portatil, con la idea de tirar un par de años para venderlo, que lo importante es "la salida" y el "timing" en la venta con INDEPENDENCIA DEL PRECIO DE COMPRA (esto es muy fuerte Hermess).

El trader que mejor timing tenga en los cierres, es el que mostrara mejores resultados independientemente de las entradas

Yo no veo la manera de concebir la ventaja sólo en la compra o sólo en la venta, tal y como hacéis algunos, no soy capaz a disociar compra/venta como una sola entidad en un acto especulativo.
Si el resultado de una actividad especulativa viene determinado por la diferencia entre el precio de venta y el precio de compra, no puedo de ninguna manera entender cómo uno de los dos va a ser más importante que el otro.

[agmageton]

Socito muy claro, imagina que tu timing te dice que vende el piso en el 2007, y encuentras a algún pardillo (cierre) que te lo compra al precio desorbitado de esa época por 400.000 euros, donde ha estado el edge en venderlo por 400.000 euros, o en saber que en ese momento te van a dar el precio que pides=? lógicamente deslumbra venderlo por 400.000 eueros, que es lo que pasa aquí, pero que se haya podido vender a ese precio recae en el timing y posterior entrada (puesta a la venta del piso), quien habrá hecho un mal timing? eso ya es evidente el que ha hecho la entrada comprando el piso en el 2007... Y si no me crees......lo

Y aquí lo que se esta diciendo es que da igual venderlo en el 2007 que en el 2011....porque le pongo 400.000 euros y punto. ratio 5:1., a día de hoy todavía estaría buscando el cierre

Donde estaría el edge en la salida? pues que los precios siempre siguiesen subiendo, daría poco igual comprar en un punto o en otro total si va a subir siempre......

Es evidente que hay mucha confusión y produce percepciones erróneas...

[socito]

Socito muy claro, imagina que tu timing te dice que vende el piso en el 2007, y encuentras a algún pardillo (cierre) que te lo compra al precio desorbitado de esa época por 400.000 euros, donde ha estado el edge en venderlo por 400.000 euros, o en saber que en ese momento te van a dar el precio que pides=? lógicamente deslumbra venderlo por 400.000 eueros, que es lo que pasa aquí, pero que se haya podido vender a ese precio recae en el timing y posterior entrada (puesta a la venta del piso), quien habrá hecho un mal timing? eso ya es evidente el que ha hecho la entrada comprando el piso en el 2007... Y si no me crees......lo

Y aquí lo que se esta diciendo es que da igual venderlo en el 2007 que en el 2011....porque le pongo 400.000 euros y punto. ratio 5:1., a día de hoy todavía estaría buscando el cierre

Donde estaría el edge en la salida? pues que los precios siempre siguiesen subiendo, daría poco igual comprar en un punto o en otro total si va a subir siempre......

Es evidente que hay mucha confusión y produce percepciones erróneas...

100% de acuerdo

[Hermess]

“Si el resultado de una actividad especulativa viene determinado por la diferencia entre el precio de venta y el precio de compra, no puedo de ninguna manera entender cómo uno de los dos va a ser más importante que el otro.

Es fácil de entender, una operación desde el instante que se lanza una orden al mercado y se ejecuta, generalmente muestra pérdidas y ganancias alternándose , pero de entrada todas están en perdidas, si esto es así y lo es porque la comisión y el deslizamiento es una perdida que resta en todas las operaciones, ninguna operación que puedas abrir, parte de ganancias porque acertaste el punto exacto de entrada, todas parten de entradas con pérdidas
Si en una operación ganas no es porque la entrada ya presentara ganancias al entrar, siempre está en pérdidas al entrar, el resultado recae sobre los cierres dándole +- cuerda al mercado tanto para decidir cortar las perdidas como los beneficios, ahí está el hedge.

Es lo que hay.

saludos

[socito]

“Si el resultado de una actividad especulativa viene determinado por la diferencia entre el precio de venta y el precio de compra, no puedo de ninguna manera entender cómo uno de los dos va a ser más importante que el otro.

Es fácil de entender, una operación desde el instante que se lanza una orden al mercado y se ejecuta, generalmente muestra pérdidas y ganancias alternándose , pero de entrada todas están en perdidas, si esto es así y lo es porque la comisión y el deslizamiento es una perdida que resta en todas las operaciones, ninguna operación que puedas abrir, parte de ganancias porque acertaste el punto exacto de entrada, todas parten de entradas con pérdidas
Si en una operación ganas no es porque la entrada ya presentara ganancias al entrar, siempre está en pérdidas al entrar, el resultado recae sobre los cierres dándole +- cuerda al mercado tanto para decidir cortar las perdidas como los beneficios, ahí está el hedge.

Es lo que hay.

saludos

¡Claro!

Va a ser eso.

[sk_c7]

Esto no es subjetivo sino mas bien, al final lo que se refleja en la operativa y en el historial el retorno son las salidas. Siendo objetivos solamente hay un maximo absoluto y un minimo absoluto en toda la historia por cada instrumento financiero. Por lo que usando el ejemplo del inversor que sabia salir solamente ganaria dinero si entrara en esos dos picos, ya que cualquier entrada comprendida entre esos dos valores es vulnerable a ser perdedora.

Para que sea mas simple entenderlo, puedo entrar 100 veces muy bien y acabar perdiendo todas, solamente esto no pasara cuando entre en los maximos y minimos absolultos( que son dos por instrumentos), mientras que puedo entrar muy mal 100 veces y acabar con beneficio las 100 veces, esto no es posible solo si entrara mal en los dos maximos mencionados. Con lo cual se concluye que el buen realizador de entradas solo tiene dos puntos donde se garantiza un beneficio de retorno mientras que el mal realizador de entradas tiene infinitos valores comprendidos entres esos dos valores que le son validos para recibir un retorno positivo.

Y nos podemos poner tiquismiquis y decir, bueno si entro muy mal tengo que soportar DD muy grandes y reventar la cuenta, pero eso ya depende de nuestro riesgo imaginar que soy el mas consevador del mundo, que no me apalanco y que solo pierdo si la cotizacion llega a cero. En este sentido podria aguantar valores durante años, decadas, lo que sea necesario hasta que mi valor tenga una salida positiva.

Con todo este escenario quiero decir, que saber entrar te da una ventaja evidentamente pero, no te garantiza un retorno mientras que saber salir no solo te da la ventaja si no que te garantiza que tu sistema gane. De que me sirve saber entrar en los picos relativos si luego no se salir y acabo perdiendo. Evidentemente en la vida real, el que sabe entrar suele saber salir y gana mucho pero, en terminos absolutos la entrada no te garantiza el retorno.

espero que se em haya entendido un saludo.

[agmageton]

Sk y que produce salir bien si eres ineficiente en las entradas?