Laboratorio de ideas para una inversion colectiva

[Wikmar]

Si le quitas la condición del 1%, y teniendo en cuenta que habría que hacer alguna consulta jurídica y fiscal, debido a la particularización de la operativa a nuestro sector, creo que la mejor aproximación son las cuentas de participación, en las que cada uno tributaría según le corresponda, no al 1%.

[Oliver Atom]

Gracias Wikmar, tú siempre echando un cable a quien lo necesita...

Entonces entiendo que, mediante esta fórmula jurídica (aunque desconozco si es tal cosa, una forma jurídica en todos los sentidos...), se podría abrir una cuenta de valores en un bróker como "cuenta de participación", donde cada individuo que participe de esta "cuenta de participación" sería el responsable fiscal del dinero que ha aportado, sin que la "cuenta de participación" tenga fiscalidad alguna (según lo que he leído, no tributa), simplemente cada individuo paga la parte proporcional como consecuencia de sus ganancias patrimoniales sobre su renta del ahorro. Correcto?

Por cierto, Wikmar, voy avanzando en cuanto a programación. jejejeje!

Saludos!!!

[Delawer]

Hola me surgen un par de dudas aunque siempre soy muy favorable a cualquier proyecto financiero de cualquier tipo. A mi manera de verlo los problemas fiscales son los más sencillos de solucionar, la cuestión sería:
-Como convences a alguien con un sistema ganador automático para que participe en "nuestro" fondo en vez de venderlo por una suma considerable a una gran prop firm o ser su socio.
-Para que haya inversión se necesita potencial de ganancia. ¿Como se demuestra a los primeros inversores o socios que va a sacar rentabilidad?

No lo digo como traba si no como cuestiones básicas ya que la fiscalidad, cuentas, etc puede ser llevado por un buen gestor. No es algo de que los mismos socios, inversores o traders se suelan preocupar.

[Oliver Atom]

Hola me surgen un par de dudas aunque siempre soy muy favorable a cualquier proyecto financiero de cualquier tipo. A mi manera de verlo los problemas fiscales son los más sencillos de solucionar, la cuestión sería:
-Como convences a alguien con un sistema ganador automático para que participe en "nuestro" fondo en vez de venderlo por una suma considerable a una gran prop firm o ser su socio.
-Para que haya inversión se necesita potencial de ganancia. ¿Como se demuestra a los primeros inversores o socios que va a sacar rentabilidad?

No lo digo como traba si no como cuestiones básicas ya que la fiscalidad, cuentas, etc puede ser llevado por un buen gestor. No es algo de que los mismos socios, inversores o traders se suelan preocupar.

Hola!

Desconozco si esto escrito es para mí o es más del rollo en general, yo por mi parte pienso, acerca de tus cabilaciones, que depende de si actúas como gestor o como gestor/socio capitalista. Es decir, para mí, todo lo que sea incrementar la fiscalidad del 23% actual, es impensable, así que ni me planteo nada que conlleve un IS como regalo de navidad.

Cuando planteé mi pregunta fue porqué quería una fórmula para aglutinar más capital de forma que este hecho no altere para nada la fiscalidad, es en plan más familiar o de petit comité, no como gestor externo o de 3os sin conocimiento.

Saludos!

[Delawer]

Ahh ok ok, no yo lo decía en plan general .Ya entendí.

[Oliver Atom]

Ya, en plan general és aún más difícil, porqué implicaría "actividad" en cuanto a la gestión, IVA, autónomos, empresas, etc... Y las facturas de gestión, al ser rentas del trabajo, no se pueden deducir de la renta del ahorro del cliente, por lo que la fiscalidad adquiere dimensiones bíblicas, tanto para el cliente como para el gestor.

Spain is different.

Estoy mirando de crear algo en UK, a ver qué me dicen los del consulado, hoy les he llamado y me han dicho que se lo mirarán, eso quiere decir que en noviembre sabré algo al respecto jajajaja!

[Jeuro]

Hola Oliver.
Me acuerdo haber visto tu preguntas , creo en otro hilo.
Lo que podria hacer notar es que "captar clientes" para cualquier cosa relacionado con mercados finacieros esta muy controlado en todo el mundo. Casi obligadamente caes bajo regulacion y es un rollo que no conviene meterse teniendo en cuenta que es amigos , vecinos, familiares etc.

Ademas hay que tratar de operar forex y evitar instrumentos regulados.

2 posibilidades viables:
1. Formas una sociedad limitada "el conejo de la suerte" o algun otro nombre no relacionado con finanzas, y te dedicas al trading sin dicirle ni pedirle permiso a nadie, solo a los socios. En otras, todo estaria estipulado en las notas de constutucion de la sociedad. Si no te resulta en Espana, te recomiendo Estonia. Muchas razones practicas que las puedo enumerar otro dia.

2. A-Que todos abran cuenta en Dukascopy Bank (Suiza) y el que haga el trading pida el el modulo PAMM que provee el banco.
B- Que abran cuentas y con un par de inversionistas te firmen un un Power of Attorney para operar sus cuentas. Seguro el banco te ofrece el modulo PAMM sin tener que pedirlo.

2-B Es lo mas aconsejable. En Suiza el manejador no necesita estar acogido a regulacion, ni tener alguna licencia en especial, pero es mejor empezar asi.

Los inversionistas se arreglan con los impuestos como individuo.

J

[Wikmar]

Entonces entiendo que, mediante esta fórmula jurídica (aunque desconozco si es tal cosa, una forma jurídica en todos los sentidos...), se podría abrir una cuenta de valores en un bróker como "cuenta de participación", donde cada individuo que participe de esta "cuenta de participación" sería el responsable fiscal del dinero que ha aportado, sin que la "cuenta de participación" tenga fiscalidad alguna (según lo que he leído, no tributa), simplemente cada individuo paga la parte proporcional como consecuencia de sus ganancias patrimoniales sobre su renta del ahorro. Correcto?

No, no. No es así, querría pensar que ha venido quedando claro en el hilo lo que es y lo que no es, pero desde luego, así no es.

Con las Cuentas de Participación, no se crea un afigura jurídica, no podrás abrir cuenta en un bróker como "cuenta de participación" porque "cuenta de participación" no existirá como persona jurídica (además, muchos intermediarios no dan servicio a personas jurídicas o les ponen unos protocolos más, vamos a decir, costosos y coñazos).

Lo que permitirían las Cuentas de Participación en caso de fraguarlo en todos los aspectos en nuestro ámbito, es poder juntar dinero, legalmente, entre varias personas. De entre las cuales, una (o varias, pero para simplificar y hablar en el que sería el caso general, una) gestiona el dinero de todo el grupo. Todo el dinero queda a su nombre. Él es la persona, física en este caso, que figura, que tiene cuenta, en los intermediarios.

Por verlo de otra forma; es un préstamo, con la gran diferencia de que la devolución queda vinculada al éxito o fracaso del gestor; que saca dinero -> reparte "beneficios", que pierde -> devuelve (si llega el caso o momento de devolver), menos de lo que le prestaron. Por el camino se podría sacar un valor liquidativo para saber el estado de la gestión.

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Delawer provoca otro punto de discusión: las Cuentas de Participación son una forma de asociarse, una formulación jurídico - fiscal. Nada más. Con lo cual, en principio valdría tanto para el planteamiento "voy a montar un sistema de Cuentas de Participación y a buscar partícipes, partiendo de ninguno" (o sea, como dice Jeuro, con objetivo de "captar clientes"), como para este otro; "tengo a mi primo y tres amigos insistiéndome en que les mueva el dinero, y no sé cómo hacerlo sin tener problemas con Hacienda".

Ahí queda; en principio, desde el punto de vista tributario, a mi entender, ambas formulas y sus híbridas, son válidas.

Ahora bien. Como dije, faltan algunas consultas muy profesionales en algunos terrenos, y una de ellas incide en no tener problemas con la CNMV. Es decir; montar unas Cuentas de Participación para nuestro ámbito y con el planteamiento 1, probablemente entra dentro de lo que la CNMV llama chiringuitos financieros y censura y persigue punitivamente, salvo que el gestor tenga las certificaciones oportunas que ella requiere para gestionar dienro de terceros. Diríase que el plateamiento uno es "público".

Pero, si se utiliza el planteamiento 2, "privado", sin publicidad, entiendo que probablemente se caen las premisas bajo las que la CNMV persigue los chiringuitos financieros. Y además, no llegaría a enterarse que existe, salvo que alguien se lo denuncie, lo cual podría quedar protegido con las estipulaciones adecuadas en los contratos de la Participación, no en el sentido de "tapar la boca", sino en el de que el partícipe se da por enterado de que el gestor carece de certificación oficial, conoce los riesgos, el acuerdo de información y responsabilidad debidas que firmen, etc, etc.

A mi entender y por lo que hasta ahora sé, las Cuentas de Participación están orientadas al planteamiento 2.

[Jeuro]

La cruda realidad en todo esto, opinando con cierta experiencia de haber manejado fondos de terceros muchos anos, es que lo "simple" funciona mejor para todos. Inversores y gestor

El problema de fondos comunes es que siempre hay algun inversor que tiene "emergencias" y necesita o quiere retirar los fondos el mismo dia que te avisa. No importa que tantas cosas haya firmado sabiendo que no funciona asi. Especialmente si son amigos , conocidos y ni decir que sean familiares.

En lo personal que uso estrategia a largo plazo, y que para retirar muchos brokers requieren cerrar las operaciones abiertas, fue un problema en ciertas ocaciones. No puedes decirle al resto de inversores que vas a cerrar todo porque a alguien se le ocurrio retirarse. Especialmente si se esta en un DD temporal.

El sistema PAMM es lo mejor. Los inversores tienen reportes directos del banco, Y como gestor no gastas tiempo en hacerlos, no se tiene que dar muchas explicaciones , y ninguna burrada relacionada con impuestos ni preocupacion de organismos fiscalizadores.

Todo esto es un gasto administrativo enorme, y si no se manejan millones no vale la pena ni pensar en ello.

Y al final , en estas cosas, el gestor es la piedra angulo. Todos los fondos de inversion empiezan asi.
Buen trader que gana con su propio dinero por algun tiempo, y despues el dinero u otros inversores vienen solos. Ahi recien se puede pensar en cosas colecticas y personas juridicas. Especialmente en Espana, que por lo que leo es el pais mas jodido por Hacienda. Es que por ejemplo, en ninguna otra parte del mundo las ganacias/perdidas obtenidas por la compra y venta de divisas es imponible. Ni en USA ni aqui en Europa que resido por 9 anos.

J.

[X-Trader]

La cruda realidad en todo esto, opinando con cierta experiencia de haber manejado fondos de terceros muchos anos, es que lo "simple" funciona mejor para todos. Inversores y gestor

El problema de fondos comunes es que siempre hay algun inversor que tiene "emergencias" y necesita o quiere retirar los fondos el mismo dia que te avisa. No importa que tantas cosas haya firmado sabiendo que no funciona asi. Especialmente si son amigos , conocidos y ni decir que sean familiares.

En lo personal que uso estrategia a largo plazo, y que para retirar muchos brokers requieren cerrar las operaciones abiertas, fue un problema en ciertas ocaciones. No puedes decirle al resto de inversores que vas a cerrar todo porque a alguien se le ocurrio retirarse. Especialmente si se esta en un DD temporal.

El sistema PAMM es lo mejor. Los inversores tienen reportes directos del banco, Y como gestor no gastas tiempo en hacerlos, no se tiene que dar muchas explicaciones , y ninguna burrada relacionada con impuestos ni preocupacion de organismos fiscalizadores.

Todo esto es un gasto administrativo enorme, y si no se manejan millones no vale la pena ni pensar en ello.

Y al final , en estas cosas, el gestor es la piedra angulo. Todos los fondos de inversion empiezan asi.
Buen trader que gana con su propio dinero por algun tiempo, y despues el dinero u otros inversores vienen solos. Ahi recien se puede pensar en cosas colecticas y personas juridicas. Especialmente en Espana, que por lo que leo es el pais mas jodido por Hacienda. Es que por ejemplo, en ninguna otra parte del mundo las ganacias/perdidas obtenidas por la compra y venta de divisas es imponible. Ni en USA ni aqui en Europa que resido por 9 anos.

J.

Eso está muy bien Jeuro pero el problema es que en Europa los reguladores se han puesto muy serios y actualmente no se permite que seas IB u operador de cuentas de terceros si no estás regulado para ello. La única solución hoy por hoy si operas divisas es abrir cuenta en Darwinex y pedir a tus clientes que te sigan como inversores.

Saludos,
X-Trader

[Oliver Atom]

Y mientras tanto, la peña con pasta tiene a sus mariachis, haciendo lo que se les antoja, con un 1% de fiscalidad, creando sus SICAV... Hay algún sitio donde se argumente el porqué se requiere de 100 personas (porqué no 10, o 1.000?) además de un desembolso inicial de 2,4 millones de euros (porqué no 240M, o 20.000€?)?

Quién creó la figura de las SICAV? Don Jose María Aznar? Felipe?

Estoy gruñón hoy...

[Jeuro]

Eso está muy bien Jeuro pero el problema es que en Europa los reguladores se han puesto muy serios y actualmente no se permite que seas IB u operador de cuentas de terceros si no estás regulado para ello. La única solución hoy por hoy si operas divisas es abrir cuenta en Darwinex y pedir a tus clientes que te sigan como inversores.

Saludos,
X-Trader

Por ello que por ahi mencione en Suiza, que no es EU. Que cuando se le pregunta a algun rep. de Dukascopy, dicen claramente que el manejo a terceros debe ser en Suiza y no en Dukascopy EU que esta organizada en Latvia que es EU.

Aqui en Estonia tampoco hay mucho cuento si el asunto es exclusivamente forex. ) Tengo ya 9 anos operando una Sociedad Limitada, clasificada para intercambio de divisas. Nunca me ha molestado algun regulador. Cuando consulte al principio me dijeron claramente que no les compete lo de forex por cuanto no es regulado y que no necesito nada de ellos para operar.
Evidente que siempre he mantenido un low profile por si acaso.

Sinceramente a qualquiera que esta interesado en Personas juridicas , le hago notar que este pais a tomado el liderasgo en evitar burocracia y hacer todo muy facil para los empresarios. Y sin ser un paraiso Fiscal. Con esto de la e-residencia, en la cual se viene al pais 1 vez, para obtener la tarjeta biometrica, y despues, de cualquier parte del mundo se puede hacer todo lo que un residente y ciudadado puede hacer via internet.. que incluye abrir y cerrar cuentas bancarias, abrir o cerrar empresas, declaraciones de impuestos, firmar cualquier documento .. etc, etc. Hace muy facil y barato manejar una empresa desde el extranjero.

Como otra nota especial, aqui se paga impuesto solo por lo que se saca de las empresas. Si ganas 1 millon y no sacas nada, el impuesto es zero. .. bueno hay muchos mas detalles que hacen que cientos de empresas se estan organizado aqui.

J.

[Gratphil]

Buenos días Jeuro,

Gracias por la información que aportas en el anterior post, sin duda interesante. Me gustaría hacerte dos preguntas. En Dukascopy Suiza, al menos en teoría, con la información que tienen en la Web tienes que ser Money Manager registrado en tu pais para poder gestionar cuentas de terceros. ¿Estás seguro del comentario que haces de que en Suiza con un Power of Attorney es suficiente?

Y en segundo lugar haces referencia a que en Estonia no hay problema si es exclusivamente Forex. ¿Habría problema si además de forex negociases otro tipo de activos?

Saludos

[Jeuro]

A mi lo de suiza me lo dijo una representante en persona cuando hizieron una presentacion en Estonia...
No creo que haya cambiado pero puedo preguntar.

Me di una vuelta viendo los detalle en el web y no vi eso de la registracion.

No habria problemas si negociases otro tipo de activos.... pero solo para ti y los socios.. que no son terceros.
Evidente que no puedes publicar nada para captar clientes. Ese es todo el detalle. Si se intenta tener algo asi como un hedge fund hay que irse con todas las de la ley. Pero si es solo para manejar unas pocas cuentas hay varias alternativas.

Hasta con una copiadora puedes manejar muchas cuentas, Estas tienen los mismos ajustes que los modulos que te provee un Broker. Le pides un POA al cliente, que te de la clave para entra a la cuenta y ya .. quien va a saber?

J.