¿Son los mercados de futuros una inmensa ESTAFA?

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Eurito
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¿Son los mercados de futuros una inmensa ESTAFA?

Mensajepor Eurito » 07 Jul 2007 15:40

A raiz de lo sucedido en las ultimas horas, he estado reflexionando acerca de los extraños comportamientos que se observan en los mercados de futuros, y he llegado a la siguiente conclusion, que espero que confirmeis o rebatais:

LOS MERCADOS DE FUTUROS NOS ESTAFAN.

De hecho, mercado como tal, no hay. Existen organismos mediadores que dan contrapartida (ojo, NO INTERMEDIAN ENTRE CLIENTES, SINO QUE SON ELLOS MISMOS LOS QUE DAN LA CONTRAPARTIDA PORQUE NO HAY CLIENTES). Al ser ellos quienes dan contrapartida, naturalmente no pueden permitir la existencia de clientes que les quiten dinero, y por lo tanto en cuanto alguien que opere en un plazo mas o menos reducido destaque, lo sacan del mercado.

Razonemoslo aun mas profundamente:

-El mercado de futuros funciona de tal forma que es mercado de suma negativa. Descontando comisiones, se tiende a perder. En un mercado en el que a la larga se pierde a la fuerza (hablo de la globalidad de los participantes), ¿a quien le interesa operar? A nadie. Cualquiera que pase unos meses en el mercado de futuros se da cuenta de esto. Que sentido tendria, por ejemplo, que sociedades de valores operaran en el corto plazo, unas contra otras, cuando lo que hacen es quitarse el dinero de sus propias manos y pagar comisiones por ello? Como se pueden mantener operando en un mercado del que no se puede sacar nada?

Para ver esto, nada mejor que observar los graficos de tics. Por ejemplo, los del futuro del EuroStoxx50.

Es un indice que apenas se mueve en un rango de 30 pts en cada sesion. Deberia, pues, haber una gran cantidad de contratos en cada posicion, habida cuenta del enorme volumen que maneja. Teniendo una politica prudencial de stops, cada nuevo punto en la cotizacion, no alcanzado antes en toda la sesion o en varios dias, deberia hacer saltar cientos de contratos. Visto de lejos, esto es de logica, pero si miramos mas de cerca, observamos que no es asi. Cada nuevo punto apenas arrastra unas decenas de contratos, o incluso menos. ¿Por que?

PORQUE NO HAY MERCADO.

En el mismo, operan una pequeña cantidad de particulares y un gigante que da contrapartida y va moviendo el mercado buscando su beneficio, saltando stops, modificando la cola de posiciones y usando todo tipo de tretas para que los posibles ganadores dejen de serlo.

Y no hay mas. Donde estan, si no, los operadores que "llenan" de contratos (mas de un millon al dia) el futuro del Eurostoxx? Que sentido tiene que se mantenga un mercado en el que, por definicion, no se puede sacar beneficio (o solo lo pueden hacer unos pocos)? Se puede creer que cada año se obtengan nuevos perdedores para alimentar un mercado que necesitaria fagocitar cientos de miles continuamente en apenas unos meses?

Espero, como dije, que dialoguemos acerca de esto, pero mirandolo con lupa, no con los ojos con los que os han dicho que lo debemos ver.

Un saludo.
Última edición por Eurito el 07 Jul 2007 15:50, editado 1 vez en total.




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Pepe
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Mensajepor Pepe » 07 Jul 2007 15:48

Poco a poco te vas dando cuenta de lo que realmente es esto, que no es lo que parece, claro. MUY BIEN !

Saludos



H.Seldon
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Mensajepor H.Seldon » 07 Jul 2007 17:06

Bueno, a mi me parece interesante debatirlo (en principio no estoy de acuerdo ni en desacuerdo), pero de una manera tranquila, sin descalificaciones ni insultos.

Vaya por delante que creo que SI hay cierta manipulación, puntual en la cantidad y en el tiempo. Pero sólo por pasar el rato diré que una manipulación constante, duradera y personalizada me parece un poco imposible.

Supongamos alguien (un particular) que decide operar en un sentido, por ejemplo comprando un contrato de futuro. Y supongamos que desea mantener la posición durante mucho tiempo.
Para sacarle del mercado, dicho índice debería moverse en contra, bajando.
Pero vemos que todos los futuros de índices se mueven a la par en el largo plazo. Es decir, que para ganar lo que pudiera perder dicha persona, todos los futuros del mundo deberían bajar. Y ojo, porque estamos hablando de SP500, Nasdaq, Nikkey, Dow...
Y un momento, porque para que bajen dichos índices hay que hacer bajar las acciones de todas las empresas cotizadas (del mundo !) que componen dichos índices... pues creo que no van por ahí los tiros.

Más bien creo que la manipulación va por otros derroteros.

Por otra parte me gustaría que alguien se molestara en comprobar si los ticks que yo recibo del VChart son los mismos que recibe cualquier otro.
En un nuevo gráfico de ticks del Dax he insertado la sesión del viernes pasado y la he exportado automáticamente.

saludos
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Eurito
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Mensajepor Eurito » 07 Jul 2007 17:25

Estamos de acuerdo. A largo plazo, y poniendo stops holgados, no haran eso pq no pueden. Ahi puedes ganar o perder, pero eso no es trading, sino buy&hold.

Pero operando 10-20 veces al mes (o mas, como hacen algunos), estando los stops mas cerca del precio, NO SE PUEDE GANAR. NO TE DEJAN.

Pongo un ejemplo.

Stop de venta en 4555 Stoxx. Tenemos ahi 30 contratos de particulares. La cotizacion esta en 4556. Eurex dispara los stops con un solo contrato. Los particulares venden a 4555 (Eurex compra) acto seguido la cotizacion sube a 4556 (retira todo su volumen ahi y lo situa en 4557). En decimas de segundo, Eurex ha ganado 300 euros (mas comisiones).

Si hubiera mercado, una vez tocado un precio nuevo (que no se ha tocado en varias sesiones) deberian saltar cientos o miles de contratos en stop (hablamos de un mercado que negocia millones al dia y que oscila apenas 30 puntos). Como no hay mercado, saltan unas pocas decenas de pardillos como nosotros.

MIRAD LOS TICKS. AHI TENEIS LA RESPUESTA. NO HAY MERCADO.



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Nien Peipar
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Mensajepor Nien Peipar » 07 Jul 2007 17:35

H.Seldon escribió:
Por otra parte me gustaría que alguien se molestara en comprobar si los ticks que yo recibo del VChart son los mismos que recibe cualquier otro.


Varían algo los segundos, pero el precio lo clava a primera vista.

Saludos



H.Seldon
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Mensajepor H.Seldon » 07 Jul 2007 17:45

Pero algo se me escapa o no entiendo.
¿por qué asumes que, si no se ha tocado un precio en varias sesiones, cuando por fin lo hace, deberían saltar cientos o miles de operadores a comprar/vender en ese precio?

Cada trader tiene su sistema / operativa. Algunos comprarán en ese precio porque ha roto un nivel o directriz, o cierto oscilador ha hecho lo que sea, pero otros no tendrán en cuenta que ese precio es clave (no es clave para ellos), y otros no estarán operando en esos momentos, y otros usarán un sistema matemático, etc...

¿qué hay que ver en los ticks? dime tu la respuesta porque realmente yo no sé lo que hay que ver para convencerse de que no hay mercado.



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Nien Peipar
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Mensajepor Nien Peipar » 07 Jul 2007 17:52

Nien Peipar escribió:[

Varían algo los segundos, pero el precio lo clava a primera vista.

Saludos



O no tiene nada que ver, según se mire je,je



Eurito
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Mensajepor Eurito » 07 Jul 2007 17:56

Simplemente porque no hay "niveles". En un mercado que oscila 30 puntos en un dia y que negocia millones de contratos, cada punto deberia mover cientos de miles de contratos, y cada vez que se alcanza un nuevo punto, a poco que un porcentaje aceptable de los operadores utilice stops loss, deberian saltar cientos o miles de contratos. Mirate los ticks y dime cuantos contratos ves saltar cada vez que se tocan nuevos niveles en el precio no alcanzados en horas o dias. POQUISIMOS, UNA MINUCIA. Los de particulares, porque lo demas es volumen ficticio con el que Eurex mueve el mercado y da liquidez (pero ojo, no da liquidez "gratis", sino a base de hacer que el mercado oscile siempre en su beneficio, comprando barato y vendiendo caro).



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Nien Peipar
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Mensajepor Nien Peipar » 07 Jul 2007 18:04

Estos son los que me han vendido a mí
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H.Seldon
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Mensajepor H.Seldon » 07 Jul 2007 18:22

Pero Eurito, el eurostoxx recorre 30 puntos de principio a fin, pero por el medio recorre muchísimos más precios.

A veces se para en dos pipos y se está un buen rato, arriba y abajo. Según tu, eso sólo es el movimiento de 1 punto, pero el hecho es que ha subido y bajado muchas veces. El recorrido real es mucho mayor, y mientras tanto hay gente que ha vendido, otra que ha comprado, la mitad de cada uno de esos que han cambiado de opinión y han cerrado, otros que se añaden...

Es decir, que lo que parece el paso de 4556 a 4557 en realidad es 20 veces ida y vuelta, y en cada movimiento se suben o se bajan varias decenas de operadores.

Cuenta el volumen de los ticks. Empiezas a sumar todos los volumenes individuales de todos los ticks y tiene que salir el volumen total del día, aunque sólo tenga un rango diario de 30 pipos, pero se ha pasado el día arriba y abajo, haciendo un recorrido de 300 ó 3000 (qué sé yo)

Nien, se parecen mucho, aparte de que lo tengas configurado con 3 decimales. Para empezar tienen el mismo número de ticks, y así por encima salvo por el tiempo como tu dices, parecen bastante clavados.

un saludo



pinoy
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Mensajepor pinoy » 07 Jul 2007 18:24

Que existe manipulacion es algo evidente para todo el mundo.
Nosotros como clientes tenemos que tener algo menos de ingenuidad al pensar que estamos ante un negocio serio y respetable donde se cumplen las normas. Sino mirad cuanto suben las acciones antes de darse noticias...y un largo etc.

En base a mi experiencia, yo he llegado a alguna conclusion:

la mas importante es no operar con un broker que sea creador de mercado del mercado donde operas. Por ejemplo, IB es creador de mercado de MEFF a traves de timber hill.

Tened en cuenta que un broker tiene visible todas las operaciones que realizan sus clientes, eso es como el tipico dicho que alguno ya ha comentado de jugar a las cartas contra tu oponente cuando el puede ver tus cartas.

Yo tambien creo que los creadores de mercado generan mucho del volumen total de forma ficticia, es impensable pensar que cada segundo de mercado siempre hay un numero de operadores haciendo algo. Y en esos momentos que no ocurre nada el creador de mercado podra mover/simular movimientos de forma que su posicion no tenga riesgo, y eso posiblemente es hacer perder a los demas, pues ellos son la contrapartida de todos nosotros.

Yo creo que la unica forma seria de ganar dinero en futuros es jugar de tu a tu, y eso desgraciadamente significa ser miembro del mercado donde operas, o en su defecto, buscarse un broker que no tenga un interes en el mercado en concreto...como bancos que buscan clientes pero no crean mercado etc.
Segun mi opinion uno de los mayores errores de nosotros como clientes es usar brokers como IB, que mueven mucho porcentaje del volumen total de particulares y por tanto....le ponemos en bandeja muchas cosas.

saludos


Lo simple, si bueno, dos veces bueno

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watermelon
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Mensajepor watermelon » 07 Jul 2007 18:43

A raiz de lo sucedido en las ultimas horas, he estado reflexionando acerca de los extraños comportamientos que se observan en los mercados de futuros, y he llegado a la siguiente conclusion, que espero que confirmeis o rebatais:

LOS MERCADOS DE FUTUROS NOS ESTAFAN


NO!
Simplemente no estás en el selecto grupo del 5% (o como no se seguro el porcentaje, el reduido grupo selecto del X %)


Me gustan las emociones y el trading por eso nunca mezclo ambas cosas.

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watermelon
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Mensajepor watermelon » 07 Jul 2007 18:49

En base a mi experiencia, yo he llegado a alguna conclusion:

la mas importante es no operar con un broker que sea creador de mercado del mercado donde operas. Por ejemplo, IB es creador de mercado de MEFF a traves de timber hill.


Para mi eso son chorradas,
preocupate de dos cosas:
1- tener bajas comisiones.
2- que las probabilidades jueguen a tu favor

Y lo otro quitatelo de la cabeza


Me gustan las emociones y el trading por eso nunca mezclo ambas cosas.

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Tom
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Mensajepor Tom » 07 Jul 2007 18:52

H.Seldon escribió:.....
Por otra parte me gustaría que alguien se molestara en comprobar si los ticks que yo recibo del VChart son los mismos que recibe cualquier otro.......

Son los mismos.
Comprobado durante años por distintos caminos y fuentes.
Para ser más exactos, no siempre son los mismos ticks, pero si los mismos precios.
Con frecuencia puedes ver, en una fuente de datos en tiempo real, distinto número de contratos cruzados a un precio (aparentemente un tick) que en otra fuente se desglosa en varios ticks o varios cruces.
Pero siempre coincide la suma de contratos cruzados a ese precio, en ese momento.
Excepcionalmente, en alguna rara ocasión, se pierde algún tick.
Desafortunadamente, cuando ocurre, suele ocurrir con un mínimo o un máximo que aparentemente no se ha cruzado, aunque otras fuentes si que lo registran.
No es siempre Visual Chart el peor informado.
Otras cosas raras también ocurren, pero yo nunca he podido achacarlo a otra cosa que normales limitaciones de la tecnología.

Por supuesto, a mi también me persiguen y me roban.
Pero esa sensación nunca he podido achacarla a otra cosa que mi propia paranoia :D
De momento estoy convencido de que el mercado y yo, por nuestra propia naturaleza, somos así (en nuestras mutuas e íntimas relaciones) y nos comportamos de ese modo de forma natural.

El mercado va a buscar mi dinero, con la misma intención, la misma justificación y el mismo derecho, que yo voy a buscar el suyo.
Asi lo veo y así los escribo :D
Aunque sigo sin renunciar a ser más inteligente mañana.
Un saludo
Tom


----- Para que tu y yo ganemos dinero no habrían creado un mercado. ------

Eurito
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Mensajepor Eurito » 07 Jul 2007 19:12

watermelon escribió:
A raiz de lo sucedido en las ultimas horas, he estado reflexionando acerca de los extraños comportamientos que se observan en los mercados de futuros, y he llegado a la siguiente conclusion, que espero que confirmeis o rebatais:

LOS MERCADOS DE FUTUROS NOS ESTAFAN


NO!
Simplemente no estás en el selecto grupo del 5% (o como no se seguro el porcentaje, el reduido grupo selecto del X %)


Simplemente estoy no en el grupo del 5% que gana, sino en el del 1% que (porcentualemente, pq aun no he movido muchos contratos) ganan mucho. Mientras te dejan.

Hablas de oidas. Cuando analices el mercado de verdad, habla. Empieza por rebatir mis argumentos sin lanzarte a topicos que no sirven de nada.

Ahorraras dinero, pero sobre todo tiempo. Creeme.





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