Sres. foristas,
Hay una cosa que me intriga.
Si Escocia se independiza, ¿qué parte de la deuda del Reino Unido estará obligada a subscribir?
Si me dicen que nada, me caigo de espaldas.
Yo creo que esto de las independencias en la Unión Europea debería estar regulado, que previamente ha de haber un acuerdo sobre la deuda y si no lo hay acudir a un tribunal de la Unión Europea.
Lo mismo digo para la hipotética independencia de Catalunya. Independencia, si los ciudadanos catalanes queremos, sí, pero no gratis.
Es decir, que si los ciudadanos catalanes queremos la independencia deberíamos subscribir las siguientes deudas:
- Deuda de la Generalitat de Catalunya.
- Deuda de los ayuntamientos de Catalunya.
- Fracción de la deuda del estado central.
Así es como se hacen las cosas con sentido común.
Y si no nos quiere ayudar la Unión Europea con la losa de la deuda, a llorar al río.
Es para pensárselo.
Saludos.
Independencia de Catalunya y deuda
Independencia de Catalunya y deuda
Última edición por Rafa7 el 14 Sep 2014 09:59, editado 1 vez en total.
Re: Independencia de Catalunya y deuda
Sres. foristas, ya tengo una respuesta a esto:Rafa7 escribió: Si Escocia se independiza, ¿qué parte de la deuda del Reino Unido estará obligada a subscribir?
Si me dicen que nada, me caigo de espaldas.
Ahora la cuestión es si Catalunya está en condiciones de asumir su deuda autonómica, la deuda de sus ayuntamientos y la fracción de deuda del estado español.http://www.rtve.es/noticias/20140913/claves-del-referendum-independencia-escocia/1010400.shtml escribió: En cuanto al proceso de secesión, todavía falta mucho por concretar, incluidas otras grandes cuestiones económicas como el reparto de la deuda soberana o de la caja pública de las pensiones.
Yo creo que no. Qué necesita la ayuda de la Unión Europea. El problema es que de entrada Catalunya no estará en la Unión Europea. Y, entonces, ¿qué pasará? ¿Aceptará la Unión Europea la entrada a un estado con semejante deuda?
¿Y podrá la Generalitat de Catalunya pagar las pensiones, las coberturas de desempleo, los sueldos de sus funcionarios, los gastos militares, el fondo de rescate bancario, etc... y sin ayuda de la Unión Europea?
En España tenemos una deuda equivalente al PIB en un año, y gracias a la ayuda de la Unión Europea, de momento, tiramos para adelante. Pero ¿Catalunya puede asumir una deuda equivalente a su PIB en un año sin la ayuda de la Unión Europea?
Es para pensárselo.
Saludos.
Re: Independencia de Catalunya y deuda
´
Última edición por Josephine el 29 Ago 2017 21:14, editado 2 veces en total.
Re: Independencia de Catalunya y deuda
bueno, vamos a meternos, je, je, en el asunto.
creo que si Catalunya recaudara directamente todos los impuestos catalanes, me refiero a la renta, irpf, la parte de la jubilacion de la nomina mensual de cada trabajador...cosas asi, en teoría debería haber suficiente para seguir adelante normalmente, de hecho las pensiones teoricamente las pagan con lo que van recaudadndo nuevo, no con ningun fondo que por ejemplo hallan acumulado desde hace 20 años(por decir algo)
por logica cualquier comunidad autonoma no debería tener ningun problema en independizarse de no ser que produzca menos ingresos que gastos, al final el estado no produce nada, solo reparte lo que antes va recaudando, es decir, no nos regalan nada que antes no hallamos ingresado con nuestros impuestos o nominas, si catalunya recaudara todo lo de los catalanes no habria ningun problema, ya que Madrid no tendría la opcion de repartir de otra manera en la que alguna comunidad pudiera recibir mas de lo que ingresa.
Y luego, en el caso de que la union europea no nos quiera dentro, en realidad, eso no es malo, al menos no mandaran tanto en nosotros como ahora, que realmente el gobirno esta de escaparate, no manda en lo gordo, solo en pequeños temas (me refiero a temas por ejemplo como el aborto y cosas asi, pero en politica fuerte me parece que nos manejan bastante desde Europa.
RESUMIENDO: Ahora nos roban dos veces, despues de la independencia solo nos robarían una vez.
creo que si Catalunya recaudara directamente todos los impuestos catalanes, me refiero a la renta, irpf, la parte de la jubilacion de la nomina mensual de cada trabajador...cosas asi, en teoría debería haber suficiente para seguir adelante normalmente, de hecho las pensiones teoricamente las pagan con lo que van recaudadndo nuevo, no con ningun fondo que por ejemplo hallan acumulado desde hace 20 años(por decir algo)
por logica cualquier comunidad autonoma no debería tener ningun problema en independizarse de no ser que produzca menos ingresos que gastos, al final el estado no produce nada, solo reparte lo que antes va recaudando, es decir, no nos regalan nada que antes no hallamos ingresado con nuestros impuestos o nominas, si catalunya recaudara todo lo de los catalanes no habria ningun problema, ya que Madrid no tendría la opcion de repartir de otra manera en la que alguna comunidad pudiera recibir mas de lo que ingresa.
Y luego, en el caso de que la union europea no nos quiera dentro, en realidad, eso no es malo, al menos no mandaran tanto en nosotros como ahora, que realmente el gobirno esta de escaparate, no manda en lo gordo, solo en pequeños temas (me refiero a temas por ejemplo como el aborto y cosas asi, pero en politica fuerte me parece que nos manejan bastante desde Europa.
RESUMIENDO: Ahora nos roban dos veces, despues de la independencia solo nos robarían una vez.
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Re: Independencia de Catalunya y deuda
El asunto que planteó Rafa7 (deudas a las que hacer frente), logicamente se ha extendido a los diferentes asuntos de mayor envergadura.
La clave la ha puesto Josephine: ¿Quién es el sujeto de derecho?.
Yo elevo a un nivel todavía superior: ¿se pretende ser demócrata o no?. A las claras.
Si la respuesta es SÍ; entonces implica respetar las leyes, y éstas dicen que en este asunto, el sujeto de derecho son TODOS los españoles. La decisión, la consulta, SOLO se puede plantear hacia TODOS los españoles. Los ciudadanos catalanes no son sujetos de derecho establecidos en la Ley para esas decisiones, y tiene su lógica porque ser ciudadano solo significa ser habitante... habitual, valga la redundancia, pero el que tiene simplemente una casita de fin de semana por decirlo de alguna forma, e incluso el que no la tiene, TIENEN unos derechos recogidos en las leyes, y unas obligaciones económicas de COMUNIDAD, que vienen cumpliendo. Por tanto no se les puede, ni legal ni moralmente, dejar al margen.
Independientemente de eso, las leyes permiten también y yo creo que habría que hacerlo, plantearse posibilidades de separarse, PERO, haciendo las cosas bien; preguntando a TODOS los que tengan derecho a ser considerados, haciendo las correspondientes campañas y compromisos (pago de deudas, etc).
Si la respuesta es NO (no se pretende ser demócrata); entonces las leyes quedan al margen, porque se han construido a partir de los resultados electorales (democráticos), y esto no se tiene como compromiso. Entonces, la cosa queda simplificada (y animalizada) a: que se imponga el que más carne ponga en el asador, normalmente el más fuerte, y lo que caiga, caiga.
O lo uno o lo otro. Lo que, al menos para algunos, no colará nunca, es vender un proceso golpista como democrático. Puede triunfar y también puede liar una muy gorda... otra vez, pero de cualquier forma, quedará para la historia correctamente encasillado.
No sé cuál es la localidad de Josephine, intuyo que es dentro de Cataluña, y si no lo es, ya sabemos que hay localidades dentro de Cataluña que quieren independizarse de Cataluña, y algunas de España, y alguna otra no (solo de Cataluña). Y surgirían otras muchas "identidades", en toda España. ¿Está el actual independentismo catalán dispuesto a aceptar las que le toquen?. Parece evidente que no. Si no se respeta el sujeto de derecho establecido, se hará simplemente lo que quiera el más fuerte y el resto quedará literalmente reprimido, y puede que más tarde o más temprano, se inicie un "proceso" para ver quién es más fuerte, suelen ser procesos dolorosos.
Sres., lo justo, moral, legal, viable, y civilizado, es que se haga lo que que quiera el sujeto de derecho actualmente definido, y que los que no estén de acuerdo con el resultado, planteén sus propuestas, si cabe, empezando por plantear redefinir los sujetos de derecho a distintos niveles. Una sociedad evolucionada debería ser sensible y no represiva, aunque tenga la Ley y la fuerza de su parte, pero se merece que desde dentro se respete...
Y ojo, de nuevo la pregunta: ¿se pretende ser demócrata o no?. Porque el resultado podría ser que la mayoría quiere acabar con las autonomías... El resultado podría ser cualquiera. La gente debería tener claro si piensa ser demócrata o no.
Yo vengo tragándome siempre opciones de gobierno que me han puesto otros, realidades sociales y políticas cuyo disgusto ha ido siempre a más, estoy harto, y nunca se me ha pasado por la cabeza afiliarme, ni crear, ni siquiera simpatizar con nada que se pudiera acomodar a lo que yo querría y ver la forma de imponerlo como sea. Muy al contrario, mis opciones siempre han sido acatar (lo que vengo haciendo), e irme (lo que me estoy planteando, con todas las dificultades que hay que salvar). Ni siquiera tengo claro que las elecciones sean limpias, pero siempre mis opciones son esas; participar en la medida que tenga derecho, aceptar lo que salga, o irme. Creo que eso es ser resputuoso y civilizado.
La clave la ha puesto Josephine: ¿Quién es el sujeto de derecho?.
Yo elevo a un nivel todavía superior: ¿se pretende ser demócrata o no?. A las claras.
Si la respuesta es SÍ; entonces implica respetar las leyes, y éstas dicen que en este asunto, el sujeto de derecho son TODOS los españoles. La decisión, la consulta, SOLO se puede plantear hacia TODOS los españoles. Los ciudadanos catalanes no son sujetos de derecho establecidos en la Ley para esas decisiones, y tiene su lógica porque ser ciudadano solo significa ser habitante... habitual, valga la redundancia, pero el que tiene simplemente una casita de fin de semana por decirlo de alguna forma, e incluso el que no la tiene, TIENEN unos derechos recogidos en las leyes, y unas obligaciones económicas de COMUNIDAD, que vienen cumpliendo. Por tanto no se les puede, ni legal ni moralmente, dejar al margen.
Independientemente de eso, las leyes permiten también y yo creo que habría que hacerlo, plantearse posibilidades de separarse, PERO, haciendo las cosas bien; preguntando a TODOS los que tengan derecho a ser considerados, haciendo las correspondientes campañas y compromisos (pago de deudas, etc).
Si la respuesta es NO (no se pretende ser demócrata); entonces las leyes quedan al margen, porque se han construido a partir de los resultados electorales (democráticos), y esto no se tiene como compromiso. Entonces, la cosa queda simplificada (y animalizada) a: que se imponga el que más carne ponga en el asador, normalmente el más fuerte, y lo que caiga, caiga.
O lo uno o lo otro. Lo que, al menos para algunos, no colará nunca, es vender un proceso golpista como democrático. Puede triunfar y también puede liar una muy gorda... otra vez, pero de cualquier forma, quedará para la historia correctamente encasillado.
No sé cuál es la localidad de Josephine, intuyo que es dentro de Cataluña, y si no lo es, ya sabemos que hay localidades dentro de Cataluña que quieren independizarse de Cataluña, y algunas de España, y alguna otra no (solo de Cataluña). Y surgirían otras muchas "identidades", en toda España. ¿Está el actual independentismo catalán dispuesto a aceptar las que le toquen?. Parece evidente que no. Si no se respeta el sujeto de derecho establecido, se hará simplemente lo que quiera el más fuerte y el resto quedará literalmente reprimido, y puede que más tarde o más temprano, se inicie un "proceso" para ver quién es más fuerte, suelen ser procesos dolorosos.
Sres., lo justo, moral, legal, viable, y civilizado, es que se haga lo que que quiera el sujeto de derecho actualmente definido, y que los que no estén de acuerdo con el resultado, planteén sus propuestas, si cabe, empezando por plantear redefinir los sujetos de derecho a distintos niveles. Una sociedad evolucionada debería ser sensible y no represiva, aunque tenga la Ley y la fuerza de su parte, pero se merece que desde dentro se respete...
Y ojo, de nuevo la pregunta: ¿se pretende ser demócrata o no?. Porque el resultado podría ser que la mayoría quiere acabar con las autonomías... El resultado podría ser cualquiera. La gente debería tener claro si piensa ser demócrata o no.
Yo vengo tragándome siempre opciones de gobierno que me han puesto otros, realidades sociales y políticas cuyo disgusto ha ido siempre a más, estoy harto, y nunca se me ha pasado por la cabeza afiliarme, ni crear, ni siquiera simpatizar con nada que se pudiera acomodar a lo que yo querría y ver la forma de imponerlo como sea. Muy al contrario, mis opciones siempre han sido acatar (lo que vengo haciendo), e irme (lo que me estoy planteando, con todas las dificultades que hay que salvar). Ni siquiera tengo claro que las elecciones sean limpias, pero siempre mis opciones son esas; participar en la medida que tenga derecho, aceptar lo que salga, o irme. Creo que eso es ser resputuoso y civilizado.
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Re: Independencia de Catalunya y deuda
El movimiento independentista catalán nació, maduró, ha fraguado, existe y trabaja la idea independentista, por una cuestión puramente de indentidad, de sentimiento social, ¿verdad?.
Me gustaría mucho que respondiérais a esa pregunta los que os consideréis independentistas.
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Re: Independencia de Catalunya y deuda
Traderday,Traderday escribió: por logica cualquier comunidad autonoma no debería tener ningun problema en independizarse de no ser que produzca menos ingresos que gastos.
Esto que dices es absurdo.
Si de veras cualquier comunidad autónoma produjere mas ingresos que gastos, España no tendría el déficit que tiene, que es superior a 1 billón (= un millón de millones) de euros. Si aproximadamente somos 4 millones de habitantes, toca aproximadamente a 25.000 € por persona de deuda. Imagina una familia de matrimonio y dos hijos que a la deuda que puedan tenr, se lea añada una deuda de 100.000 €, ...
El déficit se ha generado porque precísamente gastamos mas de lo que ingresamos.
Es un error que consideremos que la deuda de una comunidad autónoma no incluya la de sus ayuntamientos y una fracción de la deuda publica de España (que también es una deuda indirecta de todas las comunidades autónomas). La evidencia es que gastamos mas de lo que ingresamos.
Ese billón de euros de duda es lo que suma, deudas de las comunidades autónomas, ayuntamientos y gobierno central. Esta es la realidad, que gastamos más de lo que ingresamos. ¿No lo ves? Y por eso tenemos la deuda que tenemos.
Así que además de que ingresamos menos de lo que debemos, tenemos el problema adicional de una gran deuda acumulada que es equivalente al PIB anual.
Y si Catalunya se idependizase probablemente tendría que suscribir una deuda aproxiama a su PIB anual.
¿Cuál es la solución? Pues que la Unión Europea ayude a Catalunya. Y si no sucede eso ¿qué puede hacer Catalunya?:
1.- Declararse insolvente. (Lo cual implica no poder financiarse con deuda por varios años, o hacerlo con una prima de riesgo inasumible).
2.- Hacer muchos mas recortes de los que Catalunya ya ha hecho para conseguir que los ingresos alcancen para los gastos (al no poder recurrir a financiación externa por ser demasiado cara).
Saludos.
Re: Independencia de Catalunya y deuda
Wikmar,Wikmar escribió: No sé cuál es la localidad de Josephine, intuyo que es dentro de Cataluña, y si no lo es, ya sabemos que hay localidades dentro de Cataluña que quieren independizarse de Cataluña
Estoy seguro que Josephine bromeaba. (Y si no que lo diga ella).
Yo a veces hago esa misma broma. Ironía típica de los no independentistas.
No, Wikmar, por el momento, no hay ningún movimiento serio en alguna localidad catalana que pretenda idependizarse de Catalunya.
Saludos.
Re: Independencia de Catalunya y deuda
No del todo.Wikmar escribió:El movimiento independentista catalán nació, maduró, ha fraguado, existe y trabaja la idea independentista, por una cuestión puramente de indentidad, de sentimiento social, ¿verdad?.
Yo creo que hay idependentistas de toda la vida (no mayoritario) y catalanistas que se han convertido en independentistas porque se ha exprimido a Catalunya por "solidaridad" pero esta "solidaridad" la han convertido en dependencia insana.
Imagina que unos amigos nos juntamos para comer juntos, y decidimos que solo pagen los que tienen trabajo. Eso es solidaridad. Pero imagina que los que trabajan piden el menú, pero los que no trabajan se aprovechan y piden comer a la carta. ¿Eso es solidaridad? Por ejemplo ¿Porque Catalunya tiene autopistas de pago y otras comunidades autónomas disfrutan de autovías gratuítas? ¿No deberia haber la misma inversión per cápita en infraestructuras que en el resto de España?
Otro factor importante es la crisis. Por la crisis los catalanes están tan desesperados que buscan una salida: la independencia. Cuando en realidad, como he explicado en el primer aporte, ahora no es el momento más adecuado para idependizarse porque Catalunya, como el resto de España, es dependiente financieramente de la Unión Europea.
Rajoy es un impresentable con esa postura autista de no dialogar. Debería de aprender de Aznar, que él sí llegó en varias ocasiones a acuerdos con CIU. Si Aznar estuviera gobernando, hubiera tenido la mano izquierda necesaria para evitar la radicalización de CIU, que era un partido catalanista, que se ha convertido en idependentista gracias a Rajoy.
No me extrañaría que ERC le haga un monumento a Rajoy, porque le ha dado alas, jejejej
Yo creo que todo esta presión del idependentismo hubiera sido mucho menor con más diálogo.
Yo creo que sería aconsejable modificar la constitución cada 40 años para adecuarla a la realidad social y evitar tanta crispación. Porque no olvidemos que la actual constitución se hizo con una presión implícita del ejército (de hecho luego hubo ese fallido intento del 23F). Ha sido, en su momento una excelente constitución, la mejor que podíamos tener en ese tiempo. Pero ahora son otros tiempos.
Saludos.
Re: Independencia de Catalunya y deuda
bueno, entiendo que la mayoria vais teniendo razon, en parte, cada opinion tiene su parte de razon.
Un pensamiento, ahi lo dejo:
¿Si tu hijo con 40 años se quisiera marchar de casa (independizar), estuviera ahora aportando un jornal que ahora mantuviera en parte los gastos de la casa...(entre ellos los suyos propios),pero el te dice que se quiere ir a vivir solo porque quiere vivir mas libre y de la manera que el quiera sin las normas que tu le has puesto por vivir en esa casa?,
¿se le puede obligar a seguir contigo aunque el sea capaz de mantenerse solo?, ¿no es un poco egoista decirle que no se vaya porque el ayuda a mantener la casa?, ¿cuando el padre ya tiene su sueldo propio y con el que ya viven el resto de la familia?
creo que el derecho en este caso sería del hijo el que ha de decidir si se va o no de casa...no del padre.
otra cosa es que el padre estuviera en paro y no pudieran comer sin el sueldo que aportara el hijo (entonces el hijo debería quedarse en casa por solidaridad con la familia), pero no es el caso, al menos la explicacion del gobierno es que Cataluña le supone mas gastos que ingresos, asi que no entiendo esa preocupacion por dejarla irse, si algo te esta ocasionando gastos lo normal es que no te preocupe que se vaya, vamos deberían estar encantados de que se fuera cataluña, y de que nos fuera mal solos, como van diciendo desde el gobierno....a ver si las cuentas no van a ser asi como dicen, que tantos gastos les ocasionamos.
respecto a lo de la deuda, estoy con vosotros, cataluña debería asumir toda la parte que le corresponda pagar, COMO NO, una cosa es irse y otra aprovecharse, eso no sería etico , y estoy seguro de que los catalanes lo entenderían bien asi, asumiendo toda la deuda que Cataluña tenga pendiente en este momento.
Otra cosilla, respecto al tema de ejercito y defensa por posibles enemigos, no hay nada de lo que preocuparse, desde que entramos en la Otan hace muchos años, somos una colonia de estados unidos, aqui mandan ellos, lo unico que ha de preocuparnos es que no se metan con Rusia o china y lo que provoquen es que nos fulminen a nosotros que no tenemos ninguna culpa, pero que nos han puesto las bases americanas y el escudo antimisiles, y todo con la aprobacion del gobierno, tanto del PP como del Psoe, asi que nadie nos va a tacar, porque de hecho españa sola no sería capaz de defenderse de nadie, cataluña menos claro, pero como tenemos a papa estados unidos que es nuestro dueño, tranquilos que ni francia ni italia, ni nadie parecido se va a preocupar por atacarnos, pues ellos estan en manos de la Otan igual que nosotros, tanto españa como cataluña solo somos una pequeña colonia de estados unidos y que le sirve para tener sus bases en europa, desde donde van colonizando paises poco a poco, el problema ahora vendra si Rusia no aguanta mas las provocaciones de estados unidos para entrar en guerra con ellos, pues como ahora la otan y usa juntos son algo mas fuertes que Rusia quieren entrar en guerra con ellos, porque saben que ganarian seguramente, por eso no paran de provocarles en Ucrania, menos mal que Putin tiene dos dedos de frente y esta agunatando las provocaciones como un campeon, pero no se si aguantara mucho, pues etados unidos no para de provocarlos para que Rusia ataque y cometa un error, y tener la excusa para entrar en guerra contra ellos y decalarar la tercera guerra mundial, si eso pasa, en españa los sufriremos todos, cataluña incluida, pues somos la avanzadilla de usa en europa y lo primero que hara Rusia es cargarse las bases españolas y el escudo antimisiles de los americanos que tenemos en cadiz (varios navios americanos en union, hacen el escudo antimisiles, en parte)
disculpar las faltas de ortografia , voy escribiendo rapido.
Un pensamiento, ahi lo dejo:
¿Si tu hijo con 40 años se quisiera marchar de casa (independizar), estuviera ahora aportando un jornal que ahora mantuviera en parte los gastos de la casa...(entre ellos los suyos propios),pero el te dice que se quiere ir a vivir solo porque quiere vivir mas libre y de la manera que el quiera sin las normas que tu le has puesto por vivir en esa casa?,
¿se le puede obligar a seguir contigo aunque el sea capaz de mantenerse solo?, ¿no es un poco egoista decirle que no se vaya porque el ayuda a mantener la casa?, ¿cuando el padre ya tiene su sueldo propio y con el que ya viven el resto de la familia?
creo que el derecho en este caso sería del hijo el que ha de decidir si se va o no de casa...no del padre.
otra cosa es que el padre estuviera en paro y no pudieran comer sin el sueldo que aportara el hijo (entonces el hijo debería quedarse en casa por solidaridad con la familia), pero no es el caso, al menos la explicacion del gobierno es que Cataluña le supone mas gastos que ingresos, asi que no entiendo esa preocupacion por dejarla irse, si algo te esta ocasionando gastos lo normal es que no te preocupe que se vaya, vamos deberían estar encantados de que se fuera cataluña, y de que nos fuera mal solos, como van diciendo desde el gobierno....a ver si las cuentas no van a ser asi como dicen, que tantos gastos les ocasionamos.
respecto a lo de la deuda, estoy con vosotros, cataluña debería asumir toda la parte que le corresponda pagar, COMO NO, una cosa es irse y otra aprovecharse, eso no sería etico , y estoy seguro de que los catalanes lo entenderían bien asi, asumiendo toda la deuda que Cataluña tenga pendiente en este momento.
Otra cosilla, respecto al tema de ejercito y defensa por posibles enemigos, no hay nada de lo que preocuparse, desde que entramos en la Otan hace muchos años, somos una colonia de estados unidos, aqui mandan ellos, lo unico que ha de preocuparnos es que no se metan con Rusia o china y lo que provoquen es que nos fulminen a nosotros que no tenemos ninguna culpa, pero que nos han puesto las bases americanas y el escudo antimisiles, y todo con la aprobacion del gobierno, tanto del PP como del Psoe, asi que nadie nos va a tacar, porque de hecho españa sola no sería capaz de defenderse de nadie, cataluña menos claro, pero como tenemos a papa estados unidos que es nuestro dueño, tranquilos que ni francia ni italia, ni nadie parecido se va a preocupar por atacarnos, pues ellos estan en manos de la Otan igual que nosotros, tanto españa como cataluña solo somos una pequeña colonia de estados unidos y que le sirve para tener sus bases en europa, desde donde van colonizando paises poco a poco, el problema ahora vendra si Rusia no aguanta mas las provocaciones de estados unidos para entrar en guerra con ellos, pues como ahora la otan y usa juntos son algo mas fuertes que Rusia quieren entrar en guerra con ellos, porque saben que ganarian seguramente, por eso no paran de provocarles en Ucrania, menos mal que Putin tiene dos dedos de frente y esta agunatando las provocaciones como un campeon, pero no se si aguantara mucho, pues etados unidos no para de provocarlos para que Rusia ataque y cometa un error, y tener la excusa para entrar en guerra contra ellos y decalarar la tercera guerra mundial, si eso pasa, en españa los sufriremos todos, cataluña incluida, pues somos la avanzadilla de usa en europa y lo primero que hara Rusia es cargarse las bases españolas y el escudo antimisiles de los americanos que tenemos en cadiz (varios navios americanos en union, hacen el escudo antimisiles, en parte)
disculpar las faltas de ortografia , voy escribiendo rapido.
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Re: Independencia de Catalunya y deuda
Traderday,Traderday escribió:al menos la explicacion del gobierno es que Cataluña le supone mas gastos que ingresos, asi que no entiendo esa preocupacion por dejarla irse, si algo te esta ocasionando gastos lo normal es que no te preocupe que se vaya, vamos deberían estar encantados de que se fuera cataluña,
Yo creo que la preocupación por dejar ir a Catalunya no es solo por dinero.
Si bien es cierto que Catalunya gasta mas de lo que ingresa (como pasa en el resto de España), la razón PIB anual / deuda, es de las mejores de España. A España, desde un punto de vista económico, no le conviene que se vaya Catalunya porque su razón PIB anual / deuda empeoraría y, por lo tanto, aumentaría su prima de riesgo. Además que si España empieza a recuperarse, Catalunya jugaría un papel importante en mejorar ese ratio, ya que Catalunya es uno de los motores de España.
En una clase dada por un experto en economía, hace más de 15 años, el profesor nos dijo que es un error exprimir a regiones como Catalunya, porque si se ahogan los motores de España, España va a pasarlo mal. Como así ha sido.
El gran error es pensar que inyectando dinero de Catalunya a otras regiones eso hace que esas regiones prosperen, pero en realidad lo que hace es que esas regiones se acomoden a las ayudas y nunca levante cabeza.
Lo mismo ha pasado en Europa, que el flujo de dinero ha ido desde el norte al mediterráneo y son precisamente los países del mediterráneo (Grecia, Chipre, Portugal, España) que en lugar de disminuir sus deudas han dedicado el flujo de dinero para endeudarse más. Esta es la realidad. Ahora el lema es "solidaridad a cambio de responsabilidad". "Yo te ayudo si tu eres responsable".
Si una región tiene capacidad de generar puestos de trabajo para el resto de España (mediante la inmigración), ¿por qué ahogarla en una solidaridad improductiva? Porque si la inyección de dinero de Catalunya (y otras regiones) hubiera servido para generar puestos de trabajo en esas regiones, yo no estaría escribiendo lo que estoy escribiendo ahora.
La realidad es que estamos financiando la inmovilidad geográfica. Así es imposible generar puestos de trabajo.
Estoy de acuerdo en que la Unión Europea ayude a los países medirterràneos, y que Catalunya ayude a España (ahora no puede), pero una ayuda inteligente: "solidaridad a cambio de responsabilidad".
Saludos.
Re: Independencia de Catalunya y deuda
Traderday,Traderday escribió: Otra cosilla, respecto al tema de ejercito y defensa por posibles enemigos, no hay nada de lo que preocuparse, desde que entramos en la Otan hace muchos años, somos una colonia de estados unidos, aqui mandan ellos.
Sería irresponsable que Catalunya fuese un país sin ejército.
Si Catalunya se independizará, estaría fuera de la OTAN. Para estar dentro de la OTAN se tendría que abrir un proceso de negociación en el que dudo que permitan a Catalunya no contribuir con el gasto militar correspondiente. Porque la OTAN no consiste en un pacto en que unos se comprometen a proteger a otros, sino en un pacto de protección mutua.
Independientemente que Catalunya esté, o no, en la OTAN, le toca tener su ejército.
Una pregunta divertida, en caso de independencia, ¿España debería ceder parte de su material bélico a Catalunya o su equivalente en euros? Lo pregunto por eso de que, indirectamente, Catalunya ha contribuido al gasto militar durante décadas, ...
Saludos.
Re: Independencia de Catalunya y deuda
Y si ese mismo hijo de 40 años, que aporta un jornal pero no es lo suficiente como para cubrir sus gastos; se quisiera independizar, pero le dijera al padre me independizo pero todo lo que te debo no te lo pago. Eso si.Traderday escribió:bueno, entiendo que la mayoria vais teniendo razon, en parte, cada opinion tiene su parte de razon.
Un pensamiento, ahi lo dejo:
¿Si tu hijo con 40 años se quisiera marchar de casa (independizar), estuviera ahora aportando un jornal que ahora mantuviera en parte los gastos de la casa...(entre ellos los suyos propios),pero el te dice que se quiere ir a vivir solo porque quiere vivir mas libre y de la manera que el quiera sin las normas que tu le has puesto por vivir en esa casa?,
¿se le puede obligar a seguir contigo aunque el sea capaz de mantenerse solo?, ¿no es un poco egoista decirle que no se vaya porque el ayuda a mantener la casa?, ¿cuando el padre ya tiene su sueldo propio y con el que ya viven el resto de la familia?
creo que el derecho en este caso sería del hijo el que ha de decidir si se va o no de casa...no del padre.
otra cosa es que el padre estuviera en paro y no pudieran comer sin el sueldo que aportara el hijo (entonces el hijo debería quedarse en casa por solidaridad con la familia), pero no es el caso, al menos la explicacion del gobierno es que Cataluña le supone mas gastos que ingresos, asi que no entiendo esa preocupacion por dejarla irse, si algo te esta ocasionando gastos lo normal es que no te preocupe que se vaya, vamos deberían estar encantados de que se fuera cataluña, y de que nos fuera mal solos, como van diciendo desde el gobierno....a ver si las cuentas no van a ser asi como dicen, que tantos gastos les ocasionamos.
respecto a lo de la deuda, estoy con vosotros, cataluña debería asumir toda la parte que le corresponda pagar, COMO NO, una cosa es irse y otra aprovecharse, eso no sería etico , y estoy seguro de que los catalanes lo entenderían bien asi, asumiendo toda la deuda que Cataluña tenga pendiente en este momento.
Otra cosilla, respecto al tema de ejercito y defensa por posibles enemigos, no hay nada de lo que preocuparse, desde que entramos en la Otan hace muchos años, somos una colonia de estados unidos, aqui mandan ellos, lo unico que ha de preocuparnos es que no se metan con Rusia o china y lo que provoquen es que nos fulminen a nosotros que no tenemos ninguna culpa, pero que nos han puesto las bases americanas y el escudo antimisiles, y todo con la aprobacion del gobierno, tanto del PP como del Psoe, asi que nadie nos va a tacar, porque de hecho españa sola no sería capaz de defenderse de nadie, cataluña menos claro, pero como tenemos a papa estados unidos que es nuestro dueño, tranquilos que ni francia ni italia, ni nadie parecido se va a preocupar por atacarnos, pues ellos estan en manos de la Otan igual que nosotros, tanto españa como cataluña solo somos una pequeña colonia de estados unidos y que le sirve para tener sus bases en europa, desde donde van colonizando paises poco a poco, el problema ahora vendra si Rusia no aguanta mas las provocaciones de estados unidos para entrar en guerra con ellos, pues como ahora la otan y usa juntos son algo mas fuertes que Rusia quieren entrar en guerra con ellos, porque saben que ganarian seguramente, por eso no paran de provocarles en Ucrania, menos mal que Putin tiene dos dedos de frente y esta agunatando las provocaciones como un campeon, pero no se si aguantara mucho, pues etados unidos no para de provocarlos para que Rusia ataque y cometa un error, y tener la excusa para entrar en guerra contra ellos y decalarar la tercera guerra mundial, si eso pasa, en españa los sufriremos todos, cataluña incluida, pues somos la avanzadilla de usa en europa y lo primero que hara Rusia es cargarse las bases españolas y el escudo antimisiles de los americanos que tenemos en cadiz (varios navios americanos en union, hacen el escudo antimisiles, en parte)
disculpar las faltas de ortografia , voy escribiendo rapido.
Partes de la base que cataluña es solvente; cuando no lo es.
Re: Independencia de Catalunya y deuda
entonces hay algo que no cuadra, me estas diciendo que el gobierno saca dinero de la nada y se lo regala a las comunidades autonomas para que tengan accceso a servicios que no han pagado?, cual es entonces segun tu la comunidad que esta manteniendo a cataluña?.Antek escribió:
Y si ese mismo hijo de 40 años, que aporta un jornal pero no es lo suficiente como para cubrir sus gastos; se quisiera independizar, pero le dijera al padre me independizo pero todo lo que te debo no te lo pago. Eso si.
Partes de la base que cataluña es solvente; cuando no lo es.
revisa por si no lo has visto en que pongo que cataluña ha de pagar la proporcion que le toque de deuda que ahora deba españa, a partir de ahi solo ha de funcionar igual que españa funciona ahora endeudandose, pero al menos el sueldo de rajoy no lo mantendremos desde cataluña, que sale muy caro para un tio que hace las ruedas de prensa detras de un televisor para que los periodistas no le puedan preguntar, que no es capaz de hablar si no se lo han escrito antes en un papel, y que cuando lo hace improvisando la caga tanto que le han dicho eso, las ruedas de prensa por plasma pàra que no vaya metiendo la mata cada vez que habla.
Ahora matenemos a la generalitat y al aprte del gobierno proporcional que nos toca de madrid, luego al menos solo mantendriamos a la generalitat, ya es suficiente.
realmente se han ganado a pulso que la gente se quiera independizar, fue el gobierno el que se encargo de hacer que toda españa odiara a cataluña con campañas de desprestigio, ahora recogen lo sembrado.
Entrena ahora cada día para despues ganarte el jornal todos los días!!!
Re: Independencia de Catalunya y deuda
La Comunidad Autonoma De Cataluña es de España, por tanto es a todos los españoles a los que le deberian preguntar si queremos que Cataluña deje de ser de España, y no deberia haber mas debate sobre el tema porque la mayoria de los españoles queremos seguir teniendo a Cataluña dentro de nuestro pais.
Saludos
Saludos
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