Negociaciones Grecia

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Wikmar
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Re: Negociaciones Grecia

Mensaje por Wikmar »

octoin escribió:solidaridad con mi dinero, y de forma personal??.. pues depende...
hace meses conoci a un ciudadano de los USA, es profesor.. y tiene un colectivo de alumnos y gente voluntaria que recolectan dinero, a mi me dijo si queria contribuir....... y se van a un pais de america del sur, a algun lado perdido, para ayudar con eso de la solidaridad...
cuando vi las fotos y algunos videos, me quedó claro lo de la solidaridad...
el profe con chicos y chicas de su colegio, y algun voluntario, (mayoritariamente piel blanca)... estaban en algun lugar perdido... (poblacion de piel negra), tipicas casas pobres, y la gente del lugar, sentados en hamacas, sillas de plastico, cocinando en una pota bajo un arbol, etc....
la solidaridad, consistia construir con unos bloques se cemento unas cuantas casas, o habitaculos algo mas decentes.... el profe y los alumnos, venga a carretear durante dias bloques de cemento a mano... venga a levantar paredes, etc etc...
en todas las fotos que vi, y los videos... no vi a ningun local hacer el mas minimo esfuerzo.., es mas, se reian.. y decian... ooohh gracias america... gracias john... gracias america, que Dios los vendiga....
el dia que terminaron las 3 casas/chozas de bloque... el profe y los alumnos, hicieron una gran comida (ellos), y todos comieron felices...
a dia de hoy la pota sigue estando bajo un arbol, cocinando a diario..

vamos... me quedó clarisimo quien es el solidario y el insolidario.....

Y en función de tu experiencia, tu decides si contribuyes o no. ¡Bendito sea!.
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Wikmar
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Re: Negociaciones Grecia

Mensaje por Wikmar »

Rafa7 escribió:Wikmar,



Supongo que estoy muy espeso, porque no entiendo casi nada.
¿Cuando hablas de imposición? ¿a qué te refieres?
¿Quién pretende imponer? ¿Y qué pretende imponer el que pretende imponer?


Saludos.

Imponer es que alguien decida lo que tu haces o no haces, con tu dinero, con tu capacidad de entrar, salir, hacer, no hacer, etc.

En este caso, no se pretende, se hace, se impone. Tu vienes contribuyendo a mantener a Grecia porque otros lo deciden por tí. Grecia te debe unos 600 € debido a que otros así lo han decidido, con tu dinero. ¿Te los deberían si lo hubieras podido decidir tu?. ¿Ves la diferencia entre libertad e imposición?.

En esa línea, más dinero para Grecia, las aportaciones de dinero público a partidos políticos, sindicatos, asociaciones empresariales, Iglesia/s, ONGs, etc, etc. Son aportaciones con tu dinero, que deciden otros; te lo imponen, no eres libre de decidir a qué y cuánto dedicas en tantos y tantos conceptos de los presupuestos públicos, que no son de la misma categoría que mantener la Institución Judicial del Estado, una Policía, etc. etc.
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Re: Negociaciones Grecia

Mensaje por TxaP »

Me hace cierta gracia comentarios del estilo "como vamos a ayudar a un país que tiene el dinero B bajo el colchón" "es una país que ha falseado sus cuentas" etc.

Ese concepto de que son un país de tercera, es el que tiene el resto de Europa de nosotros (si, si, y tienen mucha razón). Aqui hay tanto dinero B y tanto o más " tinglao" que en Grecia, pero no queremos verlo, porque claro España va bien, y tal. No nos vamos a comparar, ejem, y cual.

Se nos llena la boca de comentarios de ese pelo, y no nos damos cuenta de que en realidad somos todos muy parecidos.
Hay un chiste que viene al caso y que ilustra lo que digo:

- Hay que ver que hijosdeputa que son los gabachos. Nos odian,macho. Nos tratan, no se...como si fuéramos portugueses.
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agmageton
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Re: Negociaciones Grecia

Mensaje por agmageton »

Quien dice que España no necesita un cambio de mentalidad en las próximas décadas? teniendo el fracaso escolar como de los campeones en la cola, se hace bastante evidente que somos una sociedad que necesita cambios, lo único bueno que tiene el español es su voluntad para cambiar, creo que es más difícil que un griego haga el cambio, si no hay detrás políticas que legitimen ese cambio. Los recortes y ajustes que ha sufrido España en estos 5 últimos años, son mucho más profundos que los que ha hecho Grecia, que no ha cumplido ni un punto del programa de la troika.

Lo único bueno que veo a España, es un cambio de actitud mental, a pesar de Podemos, que será una moda pasajera en el futuro, al final el español no es tonto, si tiene una naturaleza mental del sur, pero se esta haciendo el camino, espero que las próximas generaciones ese cambio se acentúen y no nos veamos como victimas sino como vencedores en una sociedad global.
La entrada te da la probabilidad y la salida la rentabilidad...
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Rafa7
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Re: Negociaciones Grecia

Mensaje por Rafa7 »

Wikmar escribió: Imponer es que alguien decida lo que tu haces o no haces, con tu dinero, con tu capacidad de entrar, salir, hacer, no hacer, etc.

En este caso, no se pretende, se hace, se impone. Tu vienes contribuyendo a mantener a Grecia porque otros lo deciden por tí. Grecia te debe unos 600 € debido a que otros así lo han decidido, con tu dinero. ¿Te los deberían si lo hubieras podido decidir tu?. ¿Ves la diferencia entre libertad e imposición?.

En esa línea, más dinero para Grecia, las aportaciones de dinero público a partidos políticos, sindicatos, asociaciones empresariales, Iglesia/s, ONGs, etc, etc. Son aportaciones con tu dinero, que deciden otros; te lo imponen, no eres libre de decidir a qué y cuánto dedicas en tantos y tantos conceptos de los presupuestos públicos, que no son de la misma categoría que mantener la Institución Judicial del Estado, una Policía, etc. etc.
Wikmar,


Tampoco es bueno irnos al otro extremo y que todo se vote por consulta popular. Sería un gobierno ineficaz e incoherente.
En cuanto al dinero para ONG's, en la declaración del IRPF hay unas casillas, que nadie te obliga a marcar, y de hecho, por defecto están sin marcar.
¿Crees que las ayudas solidarias deberían ser mas moderadas? Vota un partido de derechas.
¿Crees que las ayudas solidarias deberían ser mas generosas? Vota un partido de izquierdas.
Con tu voto de alguna manera "decides" el modelo de solidaridad adecuado según tu pensamiento.

Ojo, que la solidaridad no es exclusiva de la izquierda, también la derecha es solidaria, solo que es menos partidaria.
Y es respetable poner control a la solidaridad porque sin control generamos una sociedad inmadura.
Grecia es un ejemplo de sociedad inmadura porque muchos viven de ayudas, y, ya se sabe, si recibes ayuda lo más probable es que no buscas empleo o trabajas en economía sumergida. Este es una de los grandes males de Grecia.
Pero España también es una sociedad inmadura.
Yo creo que se debería ayudar a colectivos que por su condición lo tienen más difícil, como gente de la tercera edad, minúsvalidos, etc ... (un corto etc, ojo). A los demás la única ayuda debería ser comedores y albergues. ¿Qué no te gustan los comedores y albergues? Buscate empleo o vuelve a casa de tus padres. Aunque también es buena idea la de la mochila de los austriacos, en la que un porcentaje de tu sueldo va para cubrir tus meses de desempleo y tu jubilación.

Yo creo que salvo para colectivos muy débiles (que ya he mencionado), nunca la ayuda debería ser en metálico. Deberían ser ayudas como comedores gratuitos, albergues gratuitos , cursos de formación gratuitos, sanidad gratuita, bonos de transporte gratuitos, etc ... Pero nunca en metálico.



Saludos.
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sk_c7
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Re: Negociaciones Grecia

Mensaje por sk_c7 »

Estamos hablando de ayudar a personas necesitadas? habría que ser un poco racano y digamos no humano para no hacerlo...

En la seguridad social existen dos tipos de modalidades para la ayuda la contributiva que son las prestaciones que se le dan a todas aquellas personas que han cotizado el mínimo trabajando en España ejemplo más claro el paro y las no contributivas que son aquellas ayudas que se le dan a las personas residentes en territorio nacional y que por la razón que sea no han contribuido el mínimo o incluso nada, pero claro estas personas evidentemente pasarán por situaciones de extrema dificultad para sobrellevar sus vidas y en sí sobrevivir y, por ello, se encuentra el sistema de la seguridad social para que ya sea en pequeñas pagas o en especie al menos a esta gente no le falte la sanidad la comida, entre otras cosas...Dentro del global de los presupuestos esta gente que a lo máximo le dan un cacho de pan pues no supone absolutamente nada en los gastos generales... En este caso no consiste en ser solidario o no consiste en si eres un ser humano o no(recordar que vuestro fin último como meta real es perpetuar la especie).

Por otro lado, evidentemente hay gente,como en todas partes, que se han buscado con sus malas acciones su destino infernal, pero recordemos que hay otras muchas que sin buscarlo que sin nisiquiera tener la intención de hacer nada malo se encontrado en unos escenarios y unas circunstancias nada propicias para el desarrollo personal y profesional, y en este caso, estas personas merecen toda ayuda posible porque la buena actitud ya la tienen y no sería justo dejarlas de la mano de Dios (entiendo que esto en Grecia pasa de la misma forma).

Por último, que habéis hablado del dinero B pues nada más que decir que tenemos varias partes el cabeza de familia que sea ha quedado sin trabajo y que necesita mantener su familia y que después de buscar solo le queda esa opción, luego está el trabajador que después de tener una paga social trabaja en negro para acumular más dinero pensando que es un crack de las finanzas(este es un sinvergüenza) y, por último, el gran empresario(que los conozco a decenas en mi modesta vida)el cual una de dos o contrata personas sin afiliar a la SS o hace contratos de pega de 4 horas para tener a la gente trabajando 12. Esta gente en concreto es la que se está cargando la transparencia del empleo y las cotizaciones que nunca llegan. De hecho son tantos que si uno se pusiera en su contra podrían ponerse de acuerdo y matarte de una paliza... y aquí es donde está la actitud/mentalidad de trapichero de poca monta que hay en este país y que supongo habrá en Grecia.
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octoin
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Re: Negociaciones Grecia

Mensaje por octoin »

la solidaridad empieza por uno mismo...
Para quitar el hambre del mundo no se necesita a la FAO, se necesita, tierras, semillas, animales, formacion, herramientas, agua, y poco mas...
si eliminamos el hambre del mundo ¿que pasaria con la FAO y todo el tinglado que tienen montado??.

la solidaridad tiene un problema, y grande yo creo, que el necesitado se puede acostumbrar rapidamente a la ayuda solidaria, y dice: mejor me quedo asi de por vida... pa chupar de solidaridad... en vez de buscarse la vida, superacion diaria, retos, objetivos, etc etc.
en el mundo animal, sobrevive el mas fuerte... los humanos por muy civilizados que seamos, somos animales, y tambien sobrevive el mas fuerte, mas inteligente, mas espabilado... vuelvo al ejemplo que he comentado...
los que tenian toda su pasta en B bajo el colchon, posiblemente han podido llevar todas estas semanas sin demasiados problemas.... el que tenia su pasta en A y en el banco... aunque tuviese mucha pasta.... se tuvo que limitar con 60 euros.. y al no tener dinero en cash (solo tarjetas), estaba muy limitado.
Si esto lo llevamos a la situación extrema de maxima supervivencia ¿quien de los 2 sobreviviria?.
Si ahora dicen que las nuevas medidas será subir el IVA, estoy seguro que habra muchisimo mas fraude, por que la gente no querrá volver a tener SU dinero en el bancom, o darselo al estado..

¿solidaridad o supervivencia?.
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Wikmar
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Re: Negociaciones Grecia

Mensaje por Wikmar »

sk_c7 escribió:Estamos hablando de ayudar a personas necesitadas? habría que ser un poco racano y digamos no humano para no hacerlo...

Yo estoy hablando de controlar totalmente por parte del contribuyente el "a qué" y "cuánto". No que te lo impongan.

Hace poco se ha publicado un libro con una investigación de a dónde llega finalmente el dinero de la "solidaridad"; lo poco que llega (se va quedando por el camino), llega al señor de la guerra local o parecido.

Yo hago solidaridad directa o donde veo las cosas claras. No quiero otra cosa de momento, pero me lo dan impuesto, no soy libre en ese sentido.
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Wikmar
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Re: Negociaciones Grecia

Mensaje por Wikmar »

Rafa7 escribió:
Wikmar escribió: Imponer es que alguien decida lo que tu haces o no haces, con tu dinero, con tu capacidad de entrar, salir, hacer, no hacer, etc.

En este caso, no se pretende, se hace, se impone. Tu vienes contribuyendo a mantener a Grecia porque otros lo deciden por tí. Grecia te debe unos 600 € debido a que otros así lo han decidido, con tu dinero. ¿Te los deberían si lo hubieras podido decidir tu?. ¿Ves la diferencia entre libertad e imposición?.

En esa línea, más dinero para Grecia, las aportaciones de dinero público a partidos políticos, sindicatos, asociaciones empresariales, Iglesia/s, ONGs, etc, etc. Son aportaciones con tu dinero, que deciden otros; te lo imponen, no eres libre de decidir a qué y cuánto dedicas en tantos y tantos conceptos de los presupuestos públicos, que no son de la misma categoría que mantener la Institución Judicial del Estado, una Policía, etc. etc.
Wikmar,


Tampoco es bueno irnos al otro extremo y que todo se vote por consulta popular. Sería un gobierno ineficaz e incoherente.
En cuanto al dinero para ONG's, en la declaración del IRPF hay unas casillas, que nadie te obliga a marcar, y de hecho, por defecto están sin marcar.
¿Crees que las ayudas solidarias deberían ser mas moderadas? Vota un partido de derechas.
¿Crees que las ayudas solidarias deberían ser mas generosas? Vota un partido de izquierdas.
Con tu voto de alguna manera "decides" el modelo de solidaridad adecuado según tu pensamiento.

Ojo, que la solidaridad no es exclusiva de la izquierda, también la derecha es solidaria, solo que es menos partidaria.
Y es respetable poner control a la solidaridad porque sin control generamos una sociedad inmadura.
Grecia es un ejemplo de sociedad inmadura porque muchos viven de ayudas, y, ya se sabe, si recibes ayuda lo más probable es que no buscas empleo o trabajas en economía sumergida. Este es una de los grandes males de Grecia.
Pero España también es una sociedad inmadura.
Yo creo que se debería ayudar a colectivos que por su condición lo tienen más difícil, como gente de la tercera edad, minúsvalidos, etc ... (un corto etc, ojo). A los demás la única ayuda debería ser comedores y albergues. ¿Qué no te gustan los comedores y albergues? Buscate empleo o vuelve a casa de tus padres. Aunque también es buena idea la de la mochila de los austriacos, en la que un porcentaje de tu sueldo va para cubrir tus meses de desempleo y tu jubilación.

Yo creo que salvo para colectivos muy débiles (que ya he mencionado), nunca la ayuda debería ser en metálico. Deberían ser ayudas como comedores gratuitos, albergues gratuitos , cursos de formación gratuitos, sanidad gratuita, bonos de transporte gratuitos, etc ... Pero nunca en metálico.


Saludos.
Si no hay que votar. Sencillamente, la solidaridad que quede al criterio de cada uno.

Yo, como acabo de decir, querría hacerla de forma muy directa, solamente.
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Re: Negociaciones Grecia

Mensaje por sk_c7 »

Wikmar,según entiendo lo que quieres decir, habría que limitar cualquier intermediario de la administración pública y que por otros medios solamente fuesemos cada uno los que decidieramos o directamente actuaramos para ayudar a los que necesitan ayuda ya dependiendo si cada uno queremos o no.

Es extremadamente difícil que cada individuo haga o ayude solidariamente sin la ayuda de administraciones más grandes diria yo. Bueno eso en el caso de que vivieramos en una zona geográfica donde no hubiera un gobierno elegido legitimamente de forma de democrática,pero al vivir bajo una intrincada red de jerarquias y administraciones aceptamos que éstas existan y que sean éstas las que tomen las decisiones oportunas y actúen por nosotros a la hora de ser solidarios. Somos un ser extremadamente social y por eso el sistema es asi, de lo contrario, quien no se sienta identificado puede presentar su rechazo mediante su voto o emigrando si quiere irse a un lugar donde esto no ocurra.

Vaya en resumidas cuentas quiero decir que aunque tengas razón no se puede hacer nada por el hecho de vivir en un sistema predefinido.
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Re: Negociaciones Grecia

Mensaje por Wikmar »

sk_c7 escribió:Wikmar,según entiendo lo que quieres decir, habría que limitar cualquier intermediario de la administración pública y que por otros medios solamente fuesemos cada uno los que decidieramos o directamente actuaramos para ayudar a los que necesitan ayuda ya dependiendo si cada uno queremos o no.

Es extremadamente difícil que cada individuo haga o ayude solidariamente sin la ayuda de administraciones más grandes diria yo. Bueno eso en el caso de que vivieramos en una zona geográfica donde no hubiera un gobierno elegido legitimamente de forma de democrática,pero al vivir bajo una intrincada red de jerarquias y administraciones aceptamos que éstas existan y que sean éstas las que tomen las decisiones oportunas y actúen por nosotros a la hora de ser solidarios. Somos un ser extremadamente social y por eso el sistema es asi, de lo contrario, quien no se sienta identificado puede presentar su rechazo mediante su voto o emigrando si quiere irse a un lugar donde esto no ocurra.

Vaya en resumidas cuentas quiero decir que aunque tengas razón no se puede hacer nada por el hecho de vivir en un sistema predefinido.

No estoy de acuerdo, sk_c7. Te pongo dos ejemplos de cosas en las que participo o he participado (y hay más):

* Ayuda directa a gente que se ha venido a menos y no tiene para vivir. Conozco el caso, es cierto, me lo creo ---> Dinerito a su cuenta corriente (mío y de otros) => ayuda directa al punto de necesidad, sin intermediarios. Esto es real, eficiente.

* Apoyo a una gente que se dedica a comprar un vehículo, prepararlo adecuadamente, cargarlo con enseres de necesidad, y hacerse un viaje del copón a alguna aldea de cualquier lugar del Mundo. Una vez allí, dejan todo para la aldea (el coche también), ayudan en lo que puedan unos días, y se vuelven por otros medios.

Son dos ejemplos en los que se puede participar directamente, sin intermediarios. El riesgo, el éxito, la cagada, lo decido y lo cuantifico, solo yo.

No necesito Administraciones Públicas para hacer este tipo de cosas. Satisfago mi conciencia, ayudo, decido y hago YO. No burócratas, corruptos, ineficientes, etc.

Se puede, es real y sencillo. Me sobran gestores de tantas y tantas cosas..., eso sí..., ¡con mi dinero!. Mi dinero es fruto de mi esfuerzo, y para ser libre, debería decidir yo lo que hago con él al máximo posible, lo cual se puede mucho, muchísimo más de lo que nos dispensa/mos en esta sociedad ineficiente, injusta y corrupta en cuanto se "organiza" más de la cuenta.

Otro ejemplo: soy cliente de los sindicatos, pero les pago por servicio prestado, no quiero que por otro lado me metan mano a la cartera de forma impuesta. Que vivan de servicios prestados DIRECTAMENTE, de cuotas, etc., pero no de impuestos.
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Re: Negociaciones Grecia

Mensaje por octoin »

toda esta pantomima con lo de grecia, no sera que quieren hacer caer las bolsas mundiales?,...??
yo por mas que doy vueltas no me puedo creer que lo de grecia sea para que medio mundo este acojonado.. y todo en rojo...
¿y no lo estaban cuando empezaron a pepinazos en ucrania y rusos?, o cuando derribaron el avion sobre ucrania?
por que yo ahi si que tenia miedo... y las bolsas ni se inmutaron....
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Re: Negociaciones Grecia

Mensaje por Wikmar »

octoin escribió:toda esta pantomima con lo de grecia, no sera que quieren hacer caer las bolsas mundiales?,...??
yo por mas que doy vueltas no me puedo creer que lo de grecia sea para que medio mundo este acojonado.. y todo en rojo...
¿y no lo estaban cuando empezaron a pepinazos en ucrania y rusos?, o cuando derribaron el avion sobre ucrania?
por que yo ahi si que tenia miedo... y las bolsas ni se inmutaron....

Hombre, algo de incertidumbre e inestabilidad, se puede entender, pero ya sabes que en esas situaciones, aprovechan también los Mercados para soltar presión...; corregir, consolidar, tomar beneficios, etc.
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Re: Negociaciones Grecia

Mensaje por Wikmar »

Wikmar escribió:
octoin escribió:toda esta pantomima con lo de grecia, no sera que quieren hacer caer las bolsas mundiales?,...??
yo por mas que doy vueltas no me puedo creer que lo de grecia sea para que medio mundo este acojonado.. y todo en rojo...
¿y no lo estaban cuando empezaron a pepinazos en ucrania y rusos?, o cuando derribaron el avion sobre ucrania?
por que yo ahi si que tenia miedo... y las bolsas ni se inmutaron....

Hombre, algo de incertidumbre e inestabilidad, se puede entender, pero ya sabes que en esas situaciones, aprovechan también los Mercados para soltar presión...; corregir, consolidar, tomar beneficios, etc.
Se me olvidó otra cosa; el Mercado chino. Viene haciendo un picado bueno por razones endógenas, y parece que no se sabe analizar y cuantificar del todo bien los porqués y hasta dónde, lo cual crea incertidumbre. Podría ser solo una corrección después de una subida fenomenal, ¿pero?.
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Re: Negociaciones Grecia

Mensaje por Rafa7 »

Sres. foristas,



Os recomiendo que leáis una buenísima entrevista paso al escritor griego Petros Márkaris.
Introducción a la entrevista a Petros Márkaris escribió: Una idea obsesiva que no consigue quitarse de la cabeza, y que le atormenta cada vez más, acecha estos días al escritor griego Petros Markaris (Estambul, 1937). Considerado uno de los más relevantes autores contemporáneos de novela negra, el padre putativo del inspector Jaritos está sobrecogido ante la posibilidad de que la trama de ficción que hace unos años inventó para uno de sus libros se haga ahora realidad.

Porque en Pan, Educación y libertad, el tercero de los volúmenes que componen su Trilogía de la crisis, Markaris fantaseaba con una Grecia que después de entrar en una espiral de impagos, devaluaciones y quiebra del Estado se veía obligada a abandonar el euro, seguida de España e Italia. "Espero vivamente que no se haga realidad, es en lo único que pienso todo el día", sentencia.
Entrevista:
Esta crisis no la ha creado Angela Merkel. Si Grecia está como está es culpa nuestra.



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