¿Por qué invertimos como tontos?

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Aleatorio
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¿Por qué invertimos como tontos?

Mensaje por Aleatorio »

Reproduzco este articulo que he visto en el diario El Pais, verdaderamente interesante porque pone el dedo en la llaga en asuntos de gestion de fondos.

Podrian darme vuestras opiniones ? 10% , 30%, 50% , 100% ?????? :




Hágase un favor, querido lector, y ahórrese los costes de un gestor sofisticado de fondos




El mejor inversor de la historia, el americano Warren Buffett, creó el sábado 25 de febrero una enorme conmoción entre los inversores con su reciente carta a los accionistas de su empresa (Berkshire Hathaway). En ella acusa a los más sofisticados inversores de incautos.


La carta es una diatriba contra los altos costes de los fondos de inversión. Buffett recuerda que hace ya casi 10 años propuso una apuesta que está a punto de resolverse: él apostaba a que nadie podría encontrar cinco fondos de inversión sofisticados (hedge funds) cuyo rendimiento medio superara, tras 10 años, el de un fondo low cost que se limitara a imitar pasivamente el índice bursátil americano.

Para su sorpresa, solo un gestor le aceptó la apuesta y eligió cinco fondos. El resultado: con la apuesta casi vencida, el fondo que simplemente imita al índice de la bolsa americana tiene un retorno anual más de tres veces mayor que los fondos activos gestionados por sus supergestores. Aún más: ninguno de los cinco fondos elegidos por el gestor ha superado al retorno del fondo pasivo.

Warren Buffett no se sorprende. Explica en su carta que en su (larga) vida solo ha conocido a diez inversores capaces de, consistentemente, tener mejores resultados que los índices bursátiles. Lo que sí le sorprende es que, a pesar de ello, los inversores siguen insistiendo en invertir su dinero con los gestores activos.

Según Buffett, cuánto más ricos son los inversores, más "tontos" son: los ricos, aquellos que pagan mucho más por su coche, por su casa o por su ropa, esperan conseguir, pagando más, un resultado especial. Desgraciadamente, la misma lógica (las comisiones se comen el rendimiento) que se aplica a los fondos normales se aplica aún más, a los más "sofisticados": cuanto más sofisticados, más caros, y cuanto más caros, peor es su retorno neto. Ninguna decisión de los gestores es tan buena como para compensar las exorbitantes comisiones.

El que la apuesta confirmara la tesis de Buffett no es ni sorprendente, ni inhabitual. Es notorio que los economistas estamos en desacuerdo en muchas cosas. Pero yo no he conocido en mi vida a ningún economista académico de primer nivel que dispute uno de los resultados empíricos más consistentes de las últimas décadas: dada la eficiencia de los mercados financieros, es imposible para un gestor conseguir de forma consistente una rentabilidad más alta que la rentabilidad media del mercado (controlando por el riesgo adquirido).

La razón es que el mercado sólo reacciona a la información nueva, que por definición es impredecible. Yo puedo saber que Zara es una buena empresa, pero eso lo saben todos los demás inversores, y el precio al que compro la acción refleja esa información. Zara sube cuando sorprende, cuando su crecimiento es mayor que el esperado. Y esta sorpresa es, por definición, impredecible. Por ello es imposible para un gestor, excepto para el más excepcional, vencer de forma consistente al mercado, como ha mostrado reiteradamente Eugene Fama, de la Universidad de Chicago, el precursor del análisis empírico de los mercados financieros.

Basado en este robusto resultado, un gran emprendedor americano, John Bogle, creó un fondo de inversión, Vanguard, dedicado a reproducir con precisión, sin el concurso activo del "juicio" o la "opinión" de ningún analista humano, los movimientos de los índices del mercado de valores. Su inspiración eran los descubrimientos sobre la "eficiencia informacional" de los mercados de valores en la literatura académica en finanzas de Fama y otros. Dada esta eficiencia, el objetivo de Bogle era conseguir el rendimiento medio del mercado bursátil, pero manteniendo a un nivel reducidísimo los costes del fondo. Su fondo original, llamado Vanguard 500, tiene comisiones dos órdenes de magnitud menores que los fondos españoles típicos: hoy cuesta, al año, cinco euros por cada 10.000 invertidos (una comisión del 0,05%). Vanguard se ha convertido en la familia de fondos de inversión más exitosa de EEUU, y su modelo low cost se ha impuesto con claridad en el mercado.

¿Qué sucede mientras tanto en España? Si conociera la situación en nuestro país, Warren Buffett se echaría a llorar: el panorama es desolador. Los españoles invertimos como si toda esa revolución de las carteras low cost no hubiera existido. Compramos fondos con altísimas comisiones, y empleamos a supuestos "expertos gestores" para lograr retornos mínimos. Solo muy recientemente han empezado a entrar, con cuentagotas, algunos fondos low cost de gestión pasiva en las carteras (como por ejemplo los de Indexa).

Es difícil exagerar lo malo de las cifras que obtenemos como resultado. Según un estudio de la escuela de negocios IESE de hace un año ("Rentabilidad de los Fondos de inversión en España. 2000-2015", de Pablo Fernández et al.), solo el 3% de los 632 fondos que cumplieron 15 años rentaron más que un bono del tesoro a 15 años, y solo 27 de los 632 tuvieron una rentabilidad superior al IBEX 35.

Estos mismos autores hacen un experimento en el que piden a 248 escolares de entre cinco y 17 años que elijan una cartera de valores. El resultado no sorprendería a Buffett: los escolares consiguieron una rentabilidad superior a la media de los fondos profesionales, y 72 de estos escolares superaron la rentabilidad de todos los fondos gestionados profesionalmente.

¿La clave de estos desastrosos resultados? Las elevadísimas comisiones. Los inversores pagan por entrar (hasta el 5%), por salir (hasta otro 5%), por la (¡malísima!) gestión (hasta el 2,25% anual) y por los "beneficios" obtenidos (hasta el 18%). Como dice Buffett, se cuentan con los dedos de una mano, en el mundo, los gestores que "valen" comisiones de estos tamaños.

Desgraciadamente, por tanto, las comisiones de gestión se comen lo que los españoles ahorramos para la pensión. La ineficiencia es brutal y sorprendente, sobre todo cuando estas innovaciones en la gestión pasiva de la inversión llevan ya 30 años generalizadas en otros países.

Para entender estos resultados, es necesario entender el modelo de distribución de los productos financieros en España. La mayor parte de los fondos se invierten a través de las oficinas bancarias, cuyos gestores tienen fuertes incentivos para maximizar comisiones. Para más inri, como sabemos, las presiones sobre las redes de los bancos son tales que se han usado para colocar inversiones indeseables en manos de los inversores menos informados, desde preferentes a otros productos poco transparentes.

Las recomendaciones a los españoles son evidentes: querido lector, vaya a su gestor y saque todo el dinero que tenga gestionado activamente. Compre fondos de gestión pasiva, de muy bajo coste, con comisiones muy por debajo del 1%. Tres fondos, por ejemplo: uno que imite al índice español, otro al europeo, y otro al mercado global. Y olvídese del dinero así invertido dos o tres décadas. Recibirá, con seguridad, (como argumenta Buffett) un rendimiento inalcanzable para los gestores activos.

Luis Garicano es catedrático de economía y estrategia de la London School of Economics y responsable de economía de Ciudadanos.

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xongoku
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Re: ¿Por qué invertimos como tontos?

Mensaje por xongoku »

Muchísimas gracias!!

Nassim Nicholas Taleb en sus libros también da pinceladas muy muy interesantes

Un saludo
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jda
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Re: ¿Por qué invertimos como tontos?

Mensaje por jda »

El articulo esta bien y lo que dice es verdad.Yo con la edad y el paso de tiempo cada vez soy mas pesimista con el trading.No deja de ser un pasatiempo en el que matar el tiempo.Ganar consistentemente es muy dificil,mas que dificil.Es mejor gastar el tiempo en otras cosas mas productivas.Es mi pesimista impresion de ver a mucha gente pasar.
Yo soy un afortunado.

Para mi ser un gran trader no es doblar cuentas de 1000 euros.Que quede claro.

Saludos traders
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xiru
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Re: ¿Por qué invertimos como tontos?

Mensaje por xiru »

jda escribió:El articulo esta bien y lo que dice es verdad.Yo con la edad y el paso de tiempo cada vez soy mas pesimista con el trading.No deja de ser un pasatiempo en el que matar el tiempo.Ganar consistentemente es muy dificil,mas que dificil.Es mejor gastar el tiempo en otras cosas mas productivas.Es mi pesimista impresion de ver a mucha gente pasar.
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Saludos traders
Buffet no habla de trading...el trading es otra cosa muy diferente a la inversión. En la inversión solo hace falta conocimiento, tiempo y dinero...en el trading hace falta mucho conocimiento, menos tiempo y menos dinero. Ni el trading ni la inversión son nada fáciles...pero mi madre lleva 10 años ganando con zardoya otis..y me parece que pocos traders consiguen lo mismo con el trading :)

Excelente articulo y gracias por compartirlo...desde luego que España es un país en vías de desarrollo en lo que es el mundo de la inversión.

Saludos.
El problema no esta en el mercado,esta en nosotros.
Mi Darwin DAS en darwinex: https://www.darwinex.com/es/darwin/DAS.4.1
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Aleatorio
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Re: ¿Por qué invertimos como tontos?

Mensaje por Aleatorio »

xiru escribió:
jda escribió:El articulo esta bien y lo que dice es verdad.Yo con la edad y el paso de tiempo cada vez soy mas pesimista con el trading.No deja de ser un pasatiempo en el que matar el tiempo.Ganar consistentemente es muy dificil,mas que dificil.Es mejor gastar el tiempo en otras cosas mas productivas.Es mi pesimista impresion de ver a mucha gente pasar.
Yo soy un afortunado.

Para mi ser un gran trader no es doblar cuentas de 1000 euros.Que quede claro.

Saludos traders
Buffet no habla de trading...el trading es otra cosa muy diferente a la inversión. En la inversión solo hace falta conocimiento, tiempo y dinero...en el trading hace falta mucho conocimiento, menos tiempo y menos dinero. Ni el trading ni la inversión son nada fáciles...pero mi madre lleva 10 años ganando con zardoya otis..y me parece que pocos traders consiguen lo mismo con el trading :)

Excelente articulo y gracias por compartirlo...desde luego que España es un país en vías de desarrollo en lo que es el mundo de la inversión.

Saludos.


Tradig vs inversion ?, si los "grandes gestores" no superan en su inmensa mayoria a un indice de referencia que se puede esperar de los que hacemos tradig ?.

Sucedera con los traders lo mismo que con los gestores?.


YO PIENSO QUE SI.
Los buenos artistas copian.....los mejores, roban... (aleatorio).

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h4x0r
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Re: ¿Por qué invertimos como tontos?

Mensaje por h4x0r »

Gran artículo y en su mayor parte tiene mucha razón.
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xiru
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Re: ¿Por qué invertimos como tontos?

Mensaje por xiru »

Aleatorio escribió:
xiru escribió:
jda escribió:El articulo esta bien y lo que dice es verdad.Yo con la edad y el paso de tiempo cada vez soy mas pesimista con el trading.No deja de ser un pasatiempo en el que matar el tiempo.Ganar consistentemente es muy dificil,mas que dificil.Es mejor gastar el tiempo en otras cosas mas productivas.Es mi pesimista impresion de ver a mucha gente pasar.
Yo soy un afortunado.

Para mi ser un gran trader no es doblar cuentas de 1000 euros.Que quede claro.

Saludos traders
Buffet no habla de trading...el trading es otra cosa muy diferente a la inversión. En la inversión solo hace falta conocimiento, tiempo y dinero...en el trading hace falta mucho conocimiento, menos tiempo y menos dinero. Ni el trading ni la inversión son nada fáciles...pero mi madre lleva 10 años ganando con zardoya otis..y me parece que pocos traders consiguen lo mismo con el trading :)

Excelente articulo y gracias por compartirlo...desde luego que España es un país en vías de desarrollo en lo que es el mundo de la inversión.

Saludos.


Tradig vs inversion ?, si los "grandes gestores" no superan en su inmensa mayoria a un indice de referencia que se puede esperar de los que hacemos tradig ?.

Sucedera con los traders lo mismo que con los gestores?.


YO PIENSO QUE SI.
Aleatorio te invito a que veas mi trackrecord de los últimos 2 años, que viene en mi firma, en darwinex.

Llevo 160% de rentabilidad....esa rentabilidad no la tienen ni el 80% de los fondos en 10 o 20 años.
Y si te digo la rentabilidad de los 2 anteriores años ya ni te la crees, pq es bastante bastante superior, vamos que en los últimos 4 años debo de tener una rentabiidad media de 3 cifras.
Si, son 4 años que es poco, pero ya en estos 4 años he sacado una rentabilidad imposible ni para W buffet en sus mejores 4 años....y yo solo estoy empezando como quien dice
Un trader es algo completamente a un fondo, es como comparar una lancha fuera borda con un transatlántico de 10.000 plazas...los movimientos de un trader son infinitamente muchos mas rapidos que un puede hacer un fondo, el ser pequeño da una facilidad increíble para entrar y salir cuando queremos...un fondo se tira días o semanas para entrar y salir y eso merma mucho su rentabilidad.
Evidentemente el dinero que gana un trader es muy muy inferior a lo que gana un fondo e incluso el que gestiona el fondo
Pero no os equivoquéis...la rentabilidad de un trader es espectacular.

Saludos!
El problema no esta en el mercado,esta en nosotros.
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tartarugap
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Re: ¿Por qué invertimos como tontos?

Mensaje por tartarugap »

Pienso que el problema aqui es la cenaoria

Buffet es muy inteligente e sabe argumentar muy bien dando la vuelta al assunto haciendo que los otros se parecam "parvos" e el super inteligente (la verdad es que es super inteligente hahha)

Las personas solamente miran las rentabilidadess (la cenaoria) pero no mira la volatilidad..

Muchos de essos hedge funds tienen la premissa que no pueden superar un valor especifico de volatilidad e es aqui la gran diferencia.

El objectivo de este tipo de fondos es no tener grandes volatilidades independientemente del indice de referencia,o sea Buffet fue astuto en colocar en cima de la mesa la superacion del indice de referencia.

La gran ventaja de estes fondos no es em momentos de bull market poes superar en benchmark no es el objectivo, pero quando el benchmark tener 40 o 50% de draw down este tipo de fondos pueden solo tener 5 a 10% de DD lo que a muy largo plazo la curva de ganancias supera e mucho el benchmark

Buffet teve la suerte de los ultimos anos no haver grandes correciones de mercado, pero tiene la razon de una cosa:

1 - los costes mantenimiento de conta e de resultados es muy grande e se come casi toda la rentabilidad
2 - el esfueco de rentabilidad es mayor quanto mas capital tenga el fondo o sea es mas facil subir 100% em un fondo de 1Millon que 5 % em un fonde de 1 billion
Speculator Man
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Re: ¿Por qué invertimos como tontos?

Mensaje por Speculator Man »

xiru escribió: Llevo 160% de rentabilidad....esa rentabilidad no la tienen ni el 80% de los fondos en 10 o 20 años.
Y si te digo la rentabilidad de los 2 anteriores años ya ni te la crees, pq es bastante bastante superior, vamos que en los últimos 4 años debo de tener una rentabiidad media de 3 cifras.
Si, son 4 años que es poco, pero ya en estos 4 años he sacado una rentabilidad imposible ni para W buffet en sus mejores 4 años....y yo solo estoy empezando como quien dice.......la rentabilidad de un trader es espectacular.
Saludos!
Ja, ja, ja, ja, y teniendo una rentabilidad mejor que Wuffet en que lugar de la lista Forbes estás?
La microeconomía es lo que obtienes, la macroeconomía es lo que aguantas.
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Wikmar
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Re: ¿Por qué invertimos como tontos?

Mensaje por Wikmar »

Buen artículo, sí.

En España sigue funcionando demasiado el formato: una buena oficina, buen diseño, gente con ropa cara, etc. Un buena comisión también y pa´lante, se indexan y.. "es que la RV es así, ya ves cómo están los Mercados, chato. Pero vamos, ya sabes que esto no es cosa de dos días, ya decimos en el folleto que el plazo para los objetivos son mínimo tres años. Tu tranquilo (que ya yo...., te cobro la comisión todos los días)".
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xiru
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Re: ¿Por qué invertimos como tontos?

Mensaje por xiru »

Speculator Man escribió:
xiru escribió: Llevo 160% de rentabilidad....esa rentabilidad no la tienen ni el 80% de los fondos en 10 o 20 años.
Y si te digo la rentabilidad de los 2 anteriores años ya ni te la crees, pq es bastante bastante superior, vamos que en los últimos 4 años debo de tener una rentabiidad media de 3 cifras.
Si, son 4 años que es poco, pero ya en estos 4 años he sacado una rentabilidad imposible ni para W buffet en sus mejores 4 años....y yo solo estoy empezando como quien dice.......la rentabilidad de un trader es espectacular.
Saludos!
Ja, ja, ja, ja, y teniendo una rentabilidad mejor que Wuffet en que lugar de la lista Forbes estás?
Speculator...no has entendido lo que he dicho. Un trader corriente no tiene el dinero de Buffet, el seguramente que en un año normalito ganara lo mismo que yo en toda mi vida...pero aquí estamos hablando de %,no? Desde luego que esto de los % os tiene traumatizados a la mayoría!

Saludos!
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Gratphil
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Re: ¿Por qué invertimos como tontos?

Mensaje por Gratphil »

tartarugap escribió:Pienso que el problema aqui es la cenaoria

Buffet es muy inteligente e sabe argumentar muy bien dando la vuelta al assunto haciendo que los otros se parecam "parvos" e el super inteligente (la verdad es que es super inteligente hahha)

Las personas solamente miran las rentabilidadess (la cenaoria) pero no mira la volatilidad..

Muchos de essos hedge funds tienen la premissa que no pueden superar un valor especifico de volatilidad e es aqui la gran diferencia.

El objectivo de este tipo de fondos es no tener grandes volatilidades independientemente del indice de referencia,o sea Buffet fue astuto en colocar en cima de la mesa la superacion del indice de referencia.

La gran ventaja de estes fondos no es em momentos de bull market poes superar en benchmark no es el objectivo, pero quando el benchmark tener 40 o 50% de draw down este tipo de fondos pueden solo tener 5 a 10% de DD lo que a muy largo plazo la curva de ganancias supera e mucho el benchmark

Buffet teve la suerte de los ultimos anos no haver grandes correciones de mercado, pero tiene la razon de una cosa:

1 - los costes mantenimiento de conta e de resultados es muy grande e se come casi toda la rentabilidad
2 - el esfueco de rentabilidad es mayor quanto mas capital tenga el fondo o sea es mas facil subir 100% em un fondo de 1Millon que 5 % em un fonde de 1 billion
tartaragup,

completamente de acuerdo, Buffet solo apostó a la rentabilidad sin tener en cuenta la otra cara de la moneda, el riesgo.

No es que yo sea un defensor de los profesionales, sí que creo que cobran unas comisiones por lo general abusivas y que eso va en detrimento de la rentabilidad, pero a la hora de hacer una apuesta hay que hacerlo de forma justa y la gestión no solo hay que mirarla desde ese punto de vista.

Siempre leemos y oímos que un porcentaje muy pequeño de los gestores superan la referencia, pero a mí me gustaría que se hiciesen análisis serios en los que también confronten el riesgo, que es donde de verdad se puede ver si esa gestión ha servido para algo o no y si verdederamente las comisiones están justificadas o no. Mi percepcción es que son muy altas, pero a falta de estudios serios, pues no lo sé.

Aquí la cuestión es si el mercado es eficiente, posición que defiende Garicano. Mi opinión es que no lo es al 100%, pero sí bastante, con lo que las ventajas de una gestión profesional son muy limitadas aunque posibles y que posiblemente no justifiquen las comisiones que se cobran.

Saludos
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Feroz
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Re: ¿Por qué invertimos como tontos?

Mensaje por Feroz »

Esto no deja de ser el efecto de la acción/reacción, desde el momento que el gestor es malo, el marcado es eficiente, en cambio contra más bueno es, lo tendrá como más ineficiente.

Yo tenia un conocido aquí en el foro de hace ya años, que trabajaba en mesa, y me comentaba que aunque vieran una operación buena, les obligaban a entrar y salir varias veces, para generar gastos al cliente.

El chorizeo está servido....
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Re: ¿Por qué invertimos como tontos?

Mensaje por Speculator Man »

xiru escribió:
Speculator Man escribió:
xiru escribió: Llevo 160% de rentabilidad....esa rentabilidad no la tienen ni el 80% de los fondos en 10 o 20 años.
Y si te digo la rentabilidad de los 2 anteriores años ya ni te la crees, pq es bastante bastante superior, vamos que en los últimos 4 años debo de tener una rentabiidad media de 3 cifras.
Si, son 4 años que es poco, pero ya en estos 4 años he sacado una rentabilidad imposible ni para W buffet en sus mejores 4 años....y yo solo estoy empezando como quien dice.......la rentabilidad de un trader es espectacular.
Saludos!
Ja, ja, ja, ja, y teniendo una rentabilidad mejor que Wuffet en que lugar de la lista Forbes estás?
Speculator...no has entendido lo que he dicho. Un trader corriente no tiene el dinero de Buffet, el seguramente que en un año normalito ganara lo mismo que yo en toda mi vida...pero aquí estamos hablando de %,no? Desde luego que esto de los % os tiene traumatizados a la mayoría!

Saludos!
Pero si Wuffet nació pobre, su padre tenía una misera tienda de comestibles, y con su rentabilidad ha llegado al número dos de la lista Forbes, por tanto tú que dices que tienes una rentabilidad mejor que él en unos años estarás como él o mejor, lo cual llama mucho la atención ya que al mejor del mundo haciendo trading y que lleva años en ello no lo conocen en la lista Forbes.
La microeconomía es lo que obtienes, la macroeconomía es lo que aguantas.
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