¿Son los mercados de futuros una inmensa ESTAFA?

El foro de los productos derivados
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Amdow
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Mensaje por Amdow »

Scalp, el ratio no es tan importante y además no lo puedes mantener siempre en el mismo riego. Por ejemplo un sistema que gane 60.000 euros al año sobre el futuro del Dax y tenga una peor serie de perdidas de 20.000 euros tiene un ratio de 3, pero éste dato no tiene importancia si no se sabe apreciar otro dato más importante que es el número de veces que se produce la peor serie de perdidas, en el caso de éste sistema podría tener una serie de perdidas menor por ejemplo de 10.000 euros y tener un ratio de 6, pero la cantidad de veces que se produce esta serie puede ser alta como sucede muy a menudo en muchos sistemas y al ser alta la probabilidad de que suceda con más frecuencia también se incrementa con lo cual pasar de un ratio de 6 a 3 en éste caso significa que en el primer sistema solo la serie de pérdidas se produce una sola vez y las ganancias totales muy altas y el que tiene el ratio de 6 se produce muchas veces, incluso se puede llegar a producir tantas veces que de beneficios muy bajos.

Otra cuestión es que si solo con unas 20 operaciones al año se gana una determinada cantidad de dinero, para qué entonces se van hacer 20 operaciones por mes ganando la misma cantidad de dinero al año. La ganancia en los mercados está en reducir las operaciones al mínimo, en vez de hacer 200 o 400 operaciones al año lo ideal es hacer 20 o 40 como máximo, o menos dependiendo del movimiento del precio, incluso si es necesario solo una operación y los correspondientes cambios de contrato como es lógico, si lo hiciesen la mayoría así se reduce las ganancias de los brokers más de un 90%, esta es la cuestión por la que la publicidad engañosa logra interesar para que haya muchos participantes en el mercado y lo hagan compulsivamente en beneficio de brokers y manipuladores de mercado.

El tema del trading cada vez es más difícil por el simple motivo de que todos los que entran quieren ganar dinero y cuando lo hacen no piensan en que otros lo estan perdiendo, y cuando pierden creen que le han visto el stop y se lo han hecho saltar por un punto como sucede a veces, y entonces empiezan a tener sospechas que todo el mercado en Europa, Asía y Estados Unidos y demás se ha movido para saltarles el stop y luego volver a subir en caso de que fuese un stop de venta, o también muchos piensan que cuando van ganando durante un tiempo y empiezan a tener perdidas seguidas es porque el broker a informado a no se sabe quién para que le reduzcan la cuenta y estamos en lo mismo todos los mercados internacionales se mueven para quitarle el dinero a quién piensa que le están vigilando su cuenta, el strés produces paranoias y la operativa continuada también.

El paso del tiempo hace que el listón esté cada vez esté más alto en el trading, esto sucede en el atletismo y demás deportes, en el tenis hace 40 años los jugadores buenos tenían un nivel parecido al que tienen algunos aficionados ahora.

La evolución de los mercados sigue una línea parecida, ahora ya no funcionan los sistemas de las tortuguitas, parabólicos, bollinguers y demás. Los sistemas que funcionan o deben de funcionar son antisistemas mediocres, antisistemas malos, antimanipuladores de mercado y antitraders con exceso de operativa, ¡casi nada para lograr hacer un sistema así!
Saludos
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Alberto
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Mensaje por Alberto »

Tom escribió:
X-Trader escribió:.......
De todas formas, este fin de semana os sacaré un artículo que a lo mejor arroje algo de luz sobre el tema ( o no...) :-D .
Saludos,
X-Trader
Tengo la impresión de que a estas alturas todavía no lo ha leído nadie.
Asi que ya va siendo hora de ponerlo de actualidad. :D
https://www.x-trader.net/articulos/trad ... dores.html

Me parece u buen intento, merecedor de elogio, recopilar toda esa información.
Que lleva su trabajo y hay que hacerlo :shock:
Gracias.

Creo que es especialmente destacable la siguiente frase que hace referencia a uno de los estudios.
Las conclusiones del estudio indican que la mayor parte de los traders tienen un riesgo de ruina tan alto que hace que la bancarrota sea prácticamente inevitable.
Y me recuerda especialmente aquello de la "F" optima y el juego de la monedita. :-D
Para aquel que no lo conozca y quiera practicar.
http://www.advantage-finance.com/esp/esp_indx.htm
Tratando de demostrar lo bien que lo hacen se olvidan de decir que tarde o temprano se arruinarán con una probabilidad cierta de 1/1024 o más :roll:
Que probablemente será dificil de encontrar en 40 jugadas, pero que inevitablemente alguna vez se encontrarán con las diez de últimas :twisted:
Incluso podría ser en las diez primeras :D
Un saludo
Tom
Pero eso del 5% de ganadores es algo normal, no hay que darle demasiada importancia, puesto que no solamente ocurre en la bolsa, ocurre en todas partes, y hablo desde deportistas, artistas, programas de television, negocios que monta la gente, etc etc, cualquier sector o actividad del tipo que sea tiene unos pocos ganadores y muchos perdedores, la bolsa no iba a ser diferente.

Hay miles y miles de deportistas, cuantos alcanzan el exito? muy pocos, incluso menos que el porcentaje de Traders me atreveria a decir, cantantes y grupos, lo mismo, actores.............................incluso en los negocios, cuantos negocios triunfan y sus propietarios se forran?, lo mismo que traders, el resto de negocios, viven, malviven y sobreviven, y cierran.

Por lo tanto la bolsa y los traders no son un caso aislado, funciona como la economia de mercado, hay una seleccion y los buenos continuan y los malos tienen que cerrar el chiringuito, es asi de jodío, pero repito, en todo, no hay que llevarse las manos a la cabeza por algo como ese 5% de ganadores.
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Alberto
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Mensaje por Alberto »

Amdow dijo:

Otra cuestión es que si solo con unas 20 operaciones al año se gana una determinada cantidad de dinero, para qué entonces se van hacer 20 operaciones por mes ganando la misma cantidad de dinero al año. La ganancia en los mercados está en reducir las operaciones al mínimo, en vez de hacer 200 o 400 operaciones al año lo ideal es hacer 20 o 40 como máximo, o menos dependiendo del movimiento del precio, incluso si es necesario solo una operación y los correspondientes cambios de contrato como es lógico, si lo hiciesen la mayoría así se reduce las ganancias de los brokers más de un 90%, esta es la cuestión por la que la publicidad engañosa logra interesar para que haya muchos participantes en el mercado y lo hagan compulsivamente en beneficio de brokers y manipuladores de mercado.

........................

Pienso que eso no es asi, por que si supieramos las operaciones que ganan se harian solamente esas, pero como no se puede saber que operaciones van a ganar y cuales van a perder hay que hacerlas todas, ya sean 200 ó 2.000, lo importante es que al final se gane, no importa el numero.

El tema del trading es sencillo, y como alguien ha dicho mas atras al final parece hasta facil, solamente hay que tener un sistema ganador y una buena cartera llena de dinero, no se opera de la misma forma con mucho dinero que con poco, cuando tienes poco y te llega una mala racha y pierdes, por ejemplo, 3.000 euros te acojonas y tienes miedo, en cambio si tienes mucho dinero no te importa perder esos 3.000 euros, por que sabes que los vas a recuperar y al final vas a obtener las plusvalias previstas, en fin, son opiniones.
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scalp
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Hola colegas

Mensaje por scalp »

Eurito

viewtopic.php?t=320&postdays=0&postorder=asc&start=0


Amdow

Dices:

Scalp, el ratio no es tan importante y además no lo puedes mantener siempre en el mismo riego.


No se porque dices esto, no se puede mantener el riesgo ¿ porque?.
Si no controlas el riesgo que es el factor mas importante malo, si tu te pones de stop el 1% de la cuenta en todas las operaciones y un objetivo minimo del 3%, no veo cual es el problema, ajustas el stop a la volatilidad y rango medio con el nº de contratos que permita ese 1% y si hay operaciones que el riesgo es mayor no se hacen .

El ratio riesgo-recompensa es el mas importante de un sistema y tu mismo lo dices cuando dices que para que vas a operar mas si con menos operaciones ganas lo mismo, si ganas lo mismo con menos operaciones es porque el ratio es mas alto y no me refiero a la ganancia anual - por la mayor serie de perdidas, ese ratio no es real ni lo puedes controlar si no controlas el riesgo-beneficio x operacion y en todas las operaciones, porque nunca sabras cual sera la mayor serie de perdidas en el futuro.

El riesgo de ruina no hay forma de controlarlo si no es arriesgando el % muy pequeño de la cuenta en cada operacion para conseguir un beneficio esperado mucho mayor.

El nº de operaciones no tiene nada que ver con los resultados, hay diferentes operativas: tendencia a corto-medio plazo, swing y el intradia, si se mantiene el ratio riesgo-recompensa en todas las operaciones, cuantas mas operaciones hagas con esos parametros menor fiabilidad te permite mantener incluso contrarestar un mal mes subiendo el nº de operaciones sin entrar en nº rojos , al contrario de lo que dicen los expertos de bajar el nº de operaciones en las rachas de perdidas, simplemente porque el mas importante de los ratios se esta pasando por alto.

saludos :wink:
Scalp.




Antes de que puedas hacer algo que nunca has hecho, tienes que ser capaz de imaginar que es posible.
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eu
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Mensaje por eu »

A verrrrrrrrrrr

Un poco de seriedad y sentido común (el mejor de los sentidos)

Los fut están permitidos por la ley y entramos en ellos libremente, como en el contado con ánimo de lucro y es lo que hay.

Con las armas que tenemos intentamos batirlos y lo mismo hacen ellos con nosotros con las suyas, con lo cual de estafa tiene poco.

Empresa: venta-compra + gastos= diferencia beneficios o perdidas

Bolsa: comprar barato-vender caro o al verres = beneficios o perdidas

Todo muy simplón

Sin riesgo no hay nada y es muy difícil evaluar o cuantificar el factor riesgo en una operación ( bien sea de dow, de tirarle los tejos a una moza, comprar una fabrica o montar una empresa nueva) según el resultado el riesgo ha sido pequeño o enorme

¿Cuales herramientas son las mejores para el trading? Podemos estar mareando la perdiz años y no habrá quórum, cada uno las ajusta a la suya, la usa lo mejor que sabe hacerlo, en el fútbol llevan años que si el 4-3-3 el 4-2-4 que si carrileros…. Diestéfano lo definió perfecto “el sistema es coger el balón llevarlo a la portería contraria y meter gol, lo demás son “formas”

Y cuando digo herramientas las incluyo TODAS desde la intuición hasta….Que en esto no conozco a nadie que esté en posesión de la verdad absoluta, lo que es bueno para mi puede no serlo para otro

Esto esta lleno de trampas,(bulos, rumores, apagafuegos o manos de Dios, filtraciones intersadas, informaciones privilegiadas y un largo etc,) pero no es distinto a cualquier orden de la vida, Un amigo mio cuando jugamos al mus suele decir “ganar dinero no es facil” y desde luego en bolsa menos y cada dia hay que hilar mas fino para batir al mercado y haceros siempre esta reflexion. EL QUE TENGO ENFRENTE ES AL MENOS TAN LISTO COMO YO, llamase cuidata, meff….

Saludos

PD: esta mañana en la playa al lado mio había cuatro hombres sesudos que debatian afanadamente que si es bueno entrar en el ladrillo ahora según en que sitios el otro que si comprar un campo y poner maizales…… ¿ Es diferente debatir si sube o baja el dax o el sp? ¿Si la medias o bollinger no valen y estan absoletas?En el fondo todos los mercados son iguales de complicados o de fáciles.
El mar, la mar, el mar
tan distinto y siempre igual

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Amdow
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Mensaje por Amdow »

Alberto, el sistema que yo utilizo en el Fdax hace un promedio de 21 operaciones al año, este año lleva 10, yo tampoco sé las operaciones que van a ser buenas o fallidas pero tengo confianza en el sistema que es ganador, el exceso de operaciones lleva al fracaso con el paso del tiempo, si alguien que quiera dedicarse a esto no logra reducir sus operaciones a unas pocas al año y ganar dinero aproximadamente igual que haciendo muchas es mejor que lo deje porque las estadísticas están en su contra y solo es cuestión de tiempo que se cumplan.
Un saludo
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Amdow
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Mensaje por Amdow »

Scalp, yo no controlo el riego-recompensa porque eso lo hace el sistema en función del movimiento del precio, unas veces los stops estarán más alejados y otras veces más cortos, los sistemas que tengo no mantienen un % igual siempre ni buscan un objetivo mínimo, van en función como he dicho antes del movimiento del precio. La mayor serie de pérdidas la da el sistema en las estadísticas y es un dato a tener en cuenta por si se superan en el futuro.
Si haces un sistema con un objetivo mínimo del 3% y ajustas el stop a la volatilidad y rango medio con el nº de contratos que permita ese 1%, tendrás que comprobarlo en estadísticas para saber si funciona en un plazo largo de tiempo, teniendo en cuenta que el stop puede estar saltando continuamente al ser tan reducido y sumar una serie de pérdidas alta.
Hay una ecuación para saber el riego de ruina de un sistema y cuando hay que pararlo, ahora mismo no la recuerdo de memoria, es una cuestión sicológica el no seguir cuando se sabe que algo va mal.
Un saludo
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Alberto
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Mensaje por Alberto »

Amdow escribió:Alberto, el sistema que yo utilizo en el Fdax hace un promedio de 21 operaciones al año, este año lleva 10, yo tampoco sé las operaciones que van a ser buenas o fallidas pero tengo confianza en el sistema que es ganador, el exceso de operaciones lleva al fracaso con el paso del tiempo, si alguien que quiera dedicarse a esto no logra reducir sus operaciones a unas pocas al año y ganar dinero aproximadamente igual que haciendo muchas es mejor que lo deje porque las estadísticas están en su contra y solo es cuestión de tiempo que se cumplan.
Un saludo
Ya joer, pero eso lo hace tu sistema y tu operativa, como hay miles de sistemas y operativas cada una hará una cosa, unos haran muchisimas, otros poquisimas, y otros se quedaran en el medio; si haces 21 operaciones al año es que no haces intradia, tu operativa será intrasemana o intrameses o como se llame, mira el tio este, el Flipper, creo que se llama, que hacia y hace cientos de operaciones al dia, y por lo visto le va de cine.

Yo en el numero de operaciones diarias o anuales no me meto, mientras de dinero no importa, si da dinero es que la operativa es buena, independientemente del numero de operaciones, claro que se vive mejor haciendo pocas operaciones que haciendo muchas, eso si, por el stress y esas cosas, pero...., cada uno opera como sabe, saludos.
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Amdow
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Mensaje por Amdow »

Alberto, éste sistema en concreto es intradía en gráficos de 120 minutos y lo mismo puede estar meses con una operación que hacer varias operaciones en la semana o incluso en el mismo día, no conozco lo de Flipper, si que conozco los logros de Nadal en tenis y solo unos pocos contados con los dedos de una mano pueden llegar a hacer hazañas así.

Hay sistemas en una web que daban mucho dinero haciendo muchas operaciones hasta que empezaron a funcionar mal y la curva de beneficios la última vez que miré estaba en caída libre, pero bueno, como dices tú son opiniones y cada uno con su dinero que se lo juegue como le parezca, y con esto no quiere decir que yo lleve razón, solo es mi experiencia de varios años que intento seguir aplicando.
Saludos
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erredosdedos
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Mensaje por erredosdedos »

Estoy de acuerdo con scalp: la clave no está tanto en el número de operaciones sino sobretodo en no pasarse arriesgando. Hombre, lo del 1% igual me parece un poco conservador, eso ya es un tanto subjetivo y uno verá si le vale o no. Yo no arriesgo más del 3%, por eso he dejao el ibex, así no me como gaps. Ese es mi pilar fundamental. Creo que hay grandes analistas que se han arruinado por faltar a este principio. Y si el stop está lejos pues si hace falta entro con 1 mini solo y me aguanto. Esto hace que además juguemos más tranquilos y controlemos las emociones. ¿a que ninguno se pone nervioso con 1 mini del ibex así baje el 1%? No es obligatorio utilizar todo el margen de la cuenta, ni bueno para el juego, ni pa la salud, solo pal broker.
Viva el interés compuesto!
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Pepe
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Para erredosdedos

Mensaje por Pepe »

Todo lo que dices está muy bien y es interesante, yo por lo menos estoy en casi todo de acuerdo contigo.

Sólo una pregunta, te registraste el 7 de julio, dónde estabas antes, no conocías este foro ?

Saludos
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mazmorra
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Re: Para erredosdedos

Mensaje por mazmorra »

Para mí y es mi opinión muy personal si que son los mercados de futuros una estafa y están llenos de estafadores profecionales... Saben para donde van los precios y donde van a cerrar un vencimiento de antemano y le dan para arriba todo lo que pueden y luego para abajo todo lo que pueden, juegan contigo, te anulan como persona, te hacen mil perrerías, anulan tu personalidad.... te hacen caca encima y al final te dejan anonadado... Los gráficos no sirven pa naaaaa...(es mi opinión y debe ser respetada), igual que yo respeto la de ustedes, vuestros sistemas e indicadores y todo ese negocio que se han inventado de vender datos en tiempo real.
Tengo datos en tiempo real y gráficas en IB, pero las decisiones las tomo lejos de las gráficas, sé que es lo que tengo que hacer porque tengo planeada la estrategía antes de hacerla y por gráfico de punto y figura.


Soy de los que piensan que mientras más veces entres en el mercado comprando o vendiendo(intradías), más posibilidades tienes de perder, pues creo que las cartas están marcadas y ellos las conocen, pasa como con ese programa que emiten en la television denominado "el negociador" que conoce la cantidad de pasta que hay en cada carta y juega con los sentimientos de los concursantes y por ello pienso que son una estafa en la que tienen ventaja las manos fuertes (en este caso el negociador) pero no una simple ventaja, sino mucha ventaja, por eso son para mí una estafa, si el concursante de ese programa se planta y dice no cambio ni una de mis cartas y voy con todas ellas al final y las abro.....tendría mas oportunidad de acertar un buen premio que de llevarse 2000 leros que es lo que al final se llevan la mayoria.
Por eso yo pienso que en los mercados si la tendencia es bajista pues es bajista y al carajo los intradias, estoy vendido de un contrato y por mucho que suba como dice PEPE yo sigo vendido, pero lo interesante es determinar cuando una tendencia bajista se vuelve alcista y viceversa...Ahí esta el qui de la cuestión y no en hacer miles de operaciones cada vencimiento si no queremos caer en los engaños de los tiburones debemos planear que hacer.

Saludos a tod@s
¿Quien soy yo? Sé que soy eterno, pero aún no he tenido esa hermosa experiencia
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cirilo
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Registrado: 17 Sep 2004 23:44

Mensaje por cirilo »

Para mi el mercado de acciones es bastante más estafador que el de futuros, y no digamos ya los warrants...

(a ver en que quedan los CFDs).
el ciri
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