Una forma efectiva de usarlos puede ser entrenando la red neuronal para comparar patrones en mercados fuertemente correlacionados o descorrelacionados.
Pero bueno... tampoco quiero convencer a nadie.
El cisne negro y la falacia del jugador
Supongo que habrá sistemas que utilicen redes neuronales que sean buenos y otros malos. Todo depende de como se utilicen.
Una forma efectiva de usarlos puede ser entrenando la red neuronal para comparar patrones en mercados fuertemente correlacionados o descorrelacionados.
Pero bueno... tampoco quiero convencer a nadie.
Una forma efectiva de usarlos puede ser entrenando la red neuronal para comparar patrones en mercados fuertemente correlacionados o descorrelacionados.
Pero bueno... tampoco quiero convencer a nadie.
Predecir es decir con antelacion algo que va a suceder. O se predice o no se predice, pero no se puede predecir con un tanto por ciento alto. El siguiente movimiento lo predices o no lo predices pero no lo puedes predecir a medias. En ese caso estamos hablando de suposiciones, de conjeturas y de la probabilidad mas o menos alta de que se de o no esa conjetura.
Hay que tener encuenta que si eres capaz de predecir, ya no digo el futuro sino el siguiente tick, y te anticipas a él ya estas modificando el mercado ( ¿ habeis visto la pelicula dejabú ?). Y si alguien es capaz de demostrar que puedes predecir y anticiparte al siguiente movimiento para tu beneficio puede denunciarte por manipulacion. ¿ Estamos hablando de manipulacion de los mercados ? Yo no digo que no, ni que si.
Ya sin entrar a debatir si se pueden o no manipular los mercados o predecir el siguiente movimiento. Lo que a mi me interesa es :
Si esto es asi ¿ Que podemos hacer nosotros , los que no tenemos ni idea de lo que son los sistemas con redes neuronales, los que simplemente miran la pantalla, estudian libros ,indicadores, AT, Elliott, y se dedican a filosofar con mayor o menor acierto sobre el comportamiento de los mercados ?.
¿ Somos la contrapartida de estos "señores", ellos aciertan nosotros fallamos, unas veces seremos unos y otras veces otros pero al final terminaran con todos nosotros, mientras ellos siguen animando a la gente a que lean libros y hagan cursos sobre lo facil que es ganar en estos lugares y se preocupan de crear productos que cada vez abarquen a un publico mayor. ?
Ufff Agmageton me has aliviado un poco, aunq no es la primera vez que oigo lo que dice Sufer y teorias bastante convincentes aun mas oscuras.
Hay que tener encuenta que si eres capaz de predecir, ya no digo el futuro sino el siguiente tick, y te anticipas a él ya estas modificando el mercado ( ¿ habeis visto la pelicula dejabú ?). Y si alguien es capaz de demostrar que puedes predecir y anticiparte al siguiente movimiento para tu beneficio puede denunciarte por manipulacion. ¿ Estamos hablando de manipulacion de los mercados ? Yo no digo que no, ni que si.
Ya sin entrar a debatir si se pueden o no manipular los mercados o predecir el siguiente movimiento. Lo que a mi me interesa es :
Si esto es asi ¿ Que podemos hacer nosotros , los que no tenemos ni idea de lo que son los sistemas con redes neuronales, los que simplemente miran la pantalla, estudian libros ,indicadores, AT, Elliott, y se dedican a filosofar con mayor o menor acierto sobre el comportamiento de los mercados ?.
¿ Somos la contrapartida de estos "señores", ellos aciertan nosotros fallamos, unas veces seremos unos y otras veces otros pero al final terminaran con todos nosotros, mientras ellos siguen animando a la gente a que lean libros y hagan cursos sobre lo facil que es ganar en estos lugares y se preocupan de crear productos que cada vez abarquen a un publico mayor. ?
Ufff Agmageton me has aliviado un poco, aunq no es la primera vez que oigo lo que dice Sufer y teorias bastante convincentes aun mas oscuras.
No hay mas ciego que el que no quiere ver.
No hombre, ¿por qué me voy a enfadar?, cada uno tiene su opinión faltaría mas.IaM escribió:Hola, con todo el respeto, disculpa que te contradiga, pero eso no es así. Si tu conocieras el estado actual de cada particula del universo, velocidad, aceleración etc, podrías predecir el futuro? NO. Y eso está demostrado por fisicos entre ellos Einstein. No puedes debido a que es un sistema caótico. De ahi viene que si una mariposa bate las alas en Singapur pueda ocasionar un tornado en cualquier parte del mundo. (Teoría del caos).IceMan escribió:El trading no tiene absolutamente nada de azar, seguimos con la monedita al aire y los casinos, gastando un tiempo precioso que tendríamos que aplicar en pegar nuestra nariz al gráfico para intentar discernir que tipo de movimiento y dinámica tiene el precio en estos momentos.
Repito que para mi el trading no tiene nada que ver con el azar, salvo en los trader-casino claro, el precio no se mueve respecto a una moneda lanzada al aire o algo por el estilo, este se mueve como consecuencia de realizar un promedio entre oferta y demanda en un momento dado , esta oferta y demanda la realizan seres humanos o maquinas programadas por estos. De azar nada de nada, si yo tuviera la información de que posiciones tomaran todos los actores del mercado en los próximos 2 minutos con ayuda de un superordenador sería capaz de predecir casi con exactitud al pipo el movimiento del precio.
El tema está en que son tantos los actores del mercado que es muy difícil analizar lo que está sucediendo en un momento dado, no digamos lo que sucederá en un futuro inmediato, pero se pueden hacer aproximaciones adecuadas, eso si, hay que trabajar, pegar la nariz al gráfico, tragarse horas de pantalla sin operar, pero claro….es mas divertido filosofar sobre la teoría del caos, de las probabilidades, del influjo de la luna o de otras teorías que quedan muy aparentes o cool arrojadas sobre un post.
:smt:069I
Aunque conocieras cada posición etc, no podrías predecir el futuro ni a donde iría el precio.
Saludos,
PD: No te enfades eh? solo es mi opinión
Si no se pudiera determinar el precio de un activo a la perfección tomando como parámetros la oferta y la demanda…¿Cómo crees tu que se forman y reflejan los precios en las tablas de cotizaciones?, ¿los marca el enano de Gordon con una cerveza y diciendo “ahora tiro el precio 10 pipos arriba”?
En cuanto a lo que dices de cada partícula y la teoría del Kaos, yo no estuve nunca de acuerdo, es simple y llanamente falta de capacidad de calculo, ese tornado se formaría por una acción reacción física y perfectamente cuantificable, pero con la tecnología actual y la imposibilidad de recopilación de todos los datos que actúan en la ecuación es imposible de resolver.
Como ejemplo pondría la teoría unificada del universo que se está buscando, hay quién habla de la teoría de cuerdas, supercuerdas etc…, pero todos coinciden que de encontrar la formula matemática de estas teorías serían al menos tan largas y complejas como el propio universo con lo que no servirían absolutamente para nada.
En resumen, creo que si se podría saber el objetivo en tiempo real del precio obteniendo todos los datos de los actores del mercado con respecto a su oferta y demanda, cual cosa hacen ya los sistemas electrónicos, es mas, hay quién se adelanta a esos acontecimientos sabiendo de antemano que van a hacer 3 o 4 bancos de inversión por ejemplo, obteniendo así una información privilegiada respecto al resto de los participantes.
:smt069I
El momento lo es todo.
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DarkTemplar
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negocios57
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Si claro negocios, eso no es discutible, para moverse es necesario definir una tendencia, la tendencia se mide por el angulo entre un punto inicial de medicion y el punto de observacion, si el precio se mueve ya esta formando un angulo entre esos dos puntos, cuanto mayor sea el angulo mayor la intensidad de la tendencia. Otra cosa es que las lineas de tendencia sean fiables o que sea mejor utilizar sistemas tendenciales o antitendenciales, pero como ya he dicho , eso ya es otra cosa.
Lo que aqui se trata de debatir es la causa de ese movimiento, si es predecible y si su efecto forma un patron y en caso de que lo forme si es identificable. Vaya tela !!!!
Lo que aqui se trata de debatir es la causa de ese movimiento, si es predecible y si su efecto forma un patron y en caso de que lo forme si es identificable. Vaya tela !!!!
No hay mas ciego que el que no quiere ver.
Pero en el trading si se puede, las plataformas que usamos es exactamente lo que hacen, por que disponen de todos los números que despejan la incógnita, nosotros tenemos acceso a parte de esa información y por lo tanto posibilidades de poner de nuestro lado las posibilidades de ganar,Suarinver escribió:IceMan
Precisamente porque no se pueden procesar todos los datos es por lo que se habla de la Teoria del Caos. Volvemos al principio, el mundo real es Caos.
Que teoricamente se podría modelar, vale, adelante, intentelo, pero hasta entonces, tenemos lo que tenemos... incapacidad de predecir el futuro... salvo la bruja Lola....esa sí puede
Salu2
El trading no tiene nada de teoría del caos a mi entender, es algo bastante complejo, pero nada mas allá y mucho menos de algo tan etéreo y complicado como la teoría del caos, (que solo es una teoría no lo olvidemos y no esta demostrada empíricamente).
:smt069I
El momento lo es todo.
QUE OS PARECE SI REPASOMOS LAS LEYES DE NEWTON Y COMENTAMOS EN LA DIRECCION SI TIENE APLICACIÓN EN EL TRADING??????????
Es que ultimamente filosofamos mucho , pero no hay por donde agarrarlo.......
Os dejo aqui las leyes y a ver que podeis aportar trasformandolo en tradign.
Primera Ley de Newton o principio de Inercia [editar]Todo cuerpo persevera en su estado de reposo o movimiento uniforme y rectilíneo a no ser en tanto que sea obligado por fuerzas impresas a cambiar su estado.[3]
La primera ley especifica que todo cuerpo continúa en su estado de reposo o de movimiento rectilíneo uniforme, a menos que actúe sobre él una fuerza que le obligue a cambiar dicho estado.
Este principio establece que la materia es inerte, en tanto que por sí misma no puede modificar su estado de reposo o movimiento. Así, pues, constituye una definición de la fuerza como causa de las variaciones de velocidad de los cuerpos e introduce en física el concepto de sistema de referencia inercial.
Por lo demás, aunque la experiencia diaria parece contradecir la segunda parte del enunciado, que un cuerpo en movimiento se mantendrá así de forma indefinida a no ser que actúe sobre él alguna fuerza, la realidad es que los cuerpos están sometidos a la acción de fuerzas de fricción o rozamiento, que los van frenando progresivamente.
Segunda Ley de Newton o Ley de Fuerza [editar]El cambio de movimiento es proporcional a la fuerza motriz impresa y ocurre según la línea recta a lo largo de la cual aquella fuerza se imprime.[4]
La segunda ley explica qué ocurre si sobre un cuerpo en movimiento actúa una fuerza. En ese caso, la fuerza modificará el movimiento, cambiando la velocidad en módulo o dirección. En concreto, los cambios experimentados en la cantidad de movimiento de un cuerpo son proporcionales a la fuerza motriz y se desarrollan en la dirección de esta; esto es, las fuerzas son causas que producen aceleraciones en los cuerpos.
Consecuentemente, hay relación entre la causa y el efecto, esto es, la fuerza y la aceleración están relacionadas.
En términos matemáticos esta ley se expresa mediante dos relaciones:
y
que es la ecuación fundamental de la dinámica, donde la constante de proporcionalidad distinta para cada cuerpo es su masa de inercia, pues las fuerzas ejercidas sobre un cuerpo sirven para vencer su inercia, con lo que masa e inercia se identifican. Es por esta razón por la que la masa se define como una medida de la inercia del cuerpo.
Por tanto, si la fuerza resultante que actúa sobre una partícula no es cero, esta partícula tendrá una aceleración proporcional a la magnitud de la resultante y en dirección de ésta. La expresión anterior así establecida es válida tanto para la mecánica clásica como para la mecánica relativista, a pesar de que la definición de momento lineal es diferente en las dos teorías: mientras que la dinámica clásica afirma que la masa de un cuerpo es siempre la misma, con independencia de la velocidad con la que se mueve, la mecánica relativista establece que la masa de un cuerpo aumenta al crecer la velocidad con la que se mueve dicho cuerpo.
De la ecuación fundamental se deriva también la definición de la unidad de fuerza o newton (N). Si la masa y la aceleración valen 1, la fuerza también valdrá 1; así, pues, el newton es la fuerza que aplicada a una masa de un kilogramo le produce una aceleración de 1 m/s². Se entiende que la aceleración y la fuerza han de tener la misma dirección y sentido.
La importancia de esa ecuación estriba sobre todo en que resuelve el problema de la dinámica de determinar la clase de fuerza que se necesita para producir los diferentes tipos de movimiento: rectilíneo uniforme, circular uniforme y uniformemente acelerado.
Tercera Ley de Newton o Ley de acción y reacción [editar]Con toda acción ocurre siempre una reacción igual y contraria: o sea, las acciones mutuas de dos cuerpos siempre son iguales y dirigidas en direcciones opuestas.[5]
La tercera ley expone que por cada fuerza que actúa sobre un cuerpo, éste realiza una fuerza de igual intensidad y dirección pero de sentido contrario sobre el cuerpo que la produjo. Dicho de otra forma, las fuerzas siempre se presentan en pares de igual magnitud, sentido opuesto y están situadas sobre la misma recta. Este principio presupone que la interacción entre dos partículas se propaga instantáneamente en el espacio (con velocidad finita), y en su formulación original no es válido para fuerzas electromagnéticas.
Es importante observar que este principio de acción y reacción relaciona dos fuerzas que no están aplicadas al mismo cuerpo, produciendo en ellos aceleraciones diferentes, según sean sus masa. Por lo demás, cada una de esas fuerzas obedecen por separado a la segunda ley.
Junto con las anteriores, permite enunciar los principios de conservación del momento lineal y del momento angular.
Es que ultimamente filosofamos mucho , pero no hay por donde agarrarlo.......
Os dejo aqui las leyes y a ver que podeis aportar trasformandolo en tradign.
Primera Ley de Newton o principio de Inercia [editar]Todo cuerpo persevera en su estado de reposo o movimiento uniforme y rectilíneo a no ser en tanto que sea obligado por fuerzas impresas a cambiar su estado.[3]
La primera ley especifica que todo cuerpo continúa en su estado de reposo o de movimiento rectilíneo uniforme, a menos que actúe sobre él una fuerza que le obligue a cambiar dicho estado.
Este principio establece que la materia es inerte, en tanto que por sí misma no puede modificar su estado de reposo o movimiento. Así, pues, constituye una definición de la fuerza como causa de las variaciones de velocidad de los cuerpos e introduce en física el concepto de sistema de referencia inercial.
Por lo demás, aunque la experiencia diaria parece contradecir la segunda parte del enunciado, que un cuerpo en movimiento se mantendrá así de forma indefinida a no ser que actúe sobre él alguna fuerza, la realidad es que los cuerpos están sometidos a la acción de fuerzas de fricción o rozamiento, que los van frenando progresivamente.
Segunda Ley de Newton o Ley de Fuerza [editar]El cambio de movimiento es proporcional a la fuerza motriz impresa y ocurre según la línea recta a lo largo de la cual aquella fuerza se imprime.[4]
La segunda ley explica qué ocurre si sobre un cuerpo en movimiento actúa una fuerza. En ese caso, la fuerza modificará el movimiento, cambiando la velocidad en módulo o dirección. En concreto, los cambios experimentados en la cantidad de movimiento de un cuerpo son proporcionales a la fuerza motriz y se desarrollan en la dirección de esta; esto es, las fuerzas son causas que producen aceleraciones en los cuerpos.
Consecuentemente, hay relación entre la causa y el efecto, esto es, la fuerza y la aceleración están relacionadas.
En términos matemáticos esta ley se expresa mediante dos relaciones:
y
que es la ecuación fundamental de la dinámica, donde la constante de proporcionalidad distinta para cada cuerpo es su masa de inercia, pues las fuerzas ejercidas sobre un cuerpo sirven para vencer su inercia, con lo que masa e inercia se identifican. Es por esta razón por la que la masa se define como una medida de la inercia del cuerpo.
Por tanto, si la fuerza resultante que actúa sobre una partícula no es cero, esta partícula tendrá una aceleración proporcional a la magnitud de la resultante y en dirección de ésta. La expresión anterior así establecida es válida tanto para la mecánica clásica como para la mecánica relativista, a pesar de que la definición de momento lineal es diferente en las dos teorías: mientras que la dinámica clásica afirma que la masa de un cuerpo es siempre la misma, con independencia de la velocidad con la que se mueve, la mecánica relativista establece que la masa de un cuerpo aumenta al crecer la velocidad con la que se mueve dicho cuerpo.
De la ecuación fundamental se deriva también la definición de la unidad de fuerza o newton (N). Si la masa y la aceleración valen 1, la fuerza también valdrá 1; así, pues, el newton es la fuerza que aplicada a una masa de un kilogramo le produce una aceleración de 1 m/s². Se entiende que la aceleración y la fuerza han de tener la misma dirección y sentido.
La importancia de esa ecuación estriba sobre todo en que resuelve el problema de la dinámica de determinar la clase de fuerza que se necesita para producir los diferentes tipos de movimiento: rectilíneo uniforme, circular uniforme y uniformemente acelerado.
Tercera Ley de Newton o Ley de acción y reacción [editar]Con toda acción ocurre siempre una reacción igual y contraria: o sea, las acciones mutuas de dos cuerpos siempre son iguales y dirigidas en direcciones opuestas.[5]
La tercera ley expone que por cada fuerza que actúa sobre un cuerpo, éste realiza una fuerza de igual intensidad y dirección pero de sentido contrario sobre el cuerpo que la produjo. Dicho de otra forma, las fuerzas siempre se presentan en pares de igual magnitud, sentido opuesto y están situadas sobre la misma recta. Este principio presupone que la interacción entre dos partículas se propaga instantáneamente en el espacio (con velocidad finita), y en su formulación original no es válido para fuerzas electromagnéticas.
Es importante observar que este principio de acción y reacción relaciona dos fuerzas que no están aplicadas al mismo cuerpo, produciendo en ellos aceleraciones diferentes, según sean sus masa. Por lo demás, cada una de esas fuerzas obedecen por separado a la segunda ley.
Junto con las anteriores, permite enunciar los principios de conservación del momento lineal y del momento angular.
La entrada te da la probabilidad y la salida la rentabilidad...
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DarkTemplar
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Agmageton, no te lo tomes a mal tio, ¿ para ti que es ser trader ?agmageton escribió:
Es que ultimamente filosofamos mucho , pero no hay por donde agarrarlo.......
Hay dos tipos de trader:
1) Los que intentan comprender al mercado. Estos traders se preocupan por entender cuales son las causas que lo mueven, yo no creo que sean predecibles, pero eso es algo discutible y de eso va el foro, e independientemente de que sean o no predecibles determinar si el efecto que generan forma un patron identificable o no. Ya que en un mercado de esperanza cero esta es la unica manera de perdurar, encontrar un patron y explotarlo. En esto consiste el estudio del comportamiento del mercado y de aqui salen un monton de corrientes de pensamiento, los deterministas, los estocasticos, los defensores de la teoria del caos o los de la manipulacion de masas y en base a ese estudio se actua sobre él ( independientemente del tipo de estretegia u operativa que utilices ). En este grupo existe escepticismo, no se siguen dogmas y todo es susceptible de ser debatido . En este grupo prima la razon y por otro lado tenemos
2) Los que intentan vencer o aprovecharse del mercado. Estos traders se hacen con todo tipo de armas y estrategias preocupandose unicamente de conocer muy bien como funcionan y en que momento aplicarlas sin darse cuenta que ellos forman parte del mercado del que pretenden aprovecharse , pero reconozco que para llegar a este punto de comprension hace falta un poco de esfuerzo y voluntad. En este grupo no hay escepticos, sigen dogmas, no les interesa saber, les basta con creer que saben no les gusta pensar que puedan estar confundidos y en cualquier caso perfiririan no saberlo. En este grupo prima el temor y la codicia.
Caballeros caemos en trampas con mucha frecuencia, pero lo preocupante no es eso, puesto que hay trampas de las que no podemos escapar, por ejemplo la percepcion de la causalidad ( facilidad para encontrar patrones ) tiene una base biologica, la creaccion de dopamina en nuestro cerebro. Lo preocupante es que caemos en trampas demasiado sencillas. Nos hablan de lineas de tendencia, de soportes y de resistencias, de ondas de impulso y ondas correctivas y en base a ello construimos nuestras sistemas y estrategias, pero como no somos tan tontos enseguida nos damos cuentas que no nos estan enseñando nada, que esas lines y ondas fallan tanto como aciertan y entonces como los " enseñantes" tampoco son tontos nos muestran los indicadores como algo que nos permite adelantarnos al futuro ( ahi perdonarme pero si que somos tontos por dejarnos engañar, por que son todo lo contrario ) y nos dicen "mirar como los indicadores hacen aumentar nuestra fiabilidad" ...... Ohhhhh hacemos todos, creyendo haber encontrado la bola de cristal !!! En este punto os propongo el siguiente problema :
En una ciudad solo hay dos hospitales, uno grande y otro pequeño. Un dia determinado en uno de los dos hospitales se produce que el 60% de los bebés nacidos son niños ¿ en que hospital es mas probable que ocurra ?
Seguramente muchos hayais llegado a la conclusion que se producira en el hospital mas pequeño puesto que estadisticamente las muestras grandes son mas estables y a largo plazo tienden al 50%. ¿ Lo veis ya ? ¿ Que estamos haciendo introduciendo los indicadores ?
Los " enseñantes " viendo que no somos tan tontos y que llegamos rapido a la conclusion que en el hospital grande el numero de nacimientos de niños o niñas tiende al 50% lo que hacen es hacer el hospital mas pequeño, para que via optimizacion ( buscando pueblo por pueblo ) seamos capaces de encontrar hospitales pequeños que nos confirmen que muchos dias el numero de nacimientos de niños supera el 60%. Los indicadores nos reducen las muestras y solo por ello mejora la fiabilidad ( de eso se estaba hablando en otro hilo )
En este punto os pregunto, ¿ Que tipo de traders sois, los que tratan de comprender al mercado o los que simplemente tratan de ganarle ? Pero no quiero que me contesteis a mi, a mi me da igual, preguntaroslo vosotros. Pero os diré que solo los del segundo grupo se arruinan. Todavia estais a tiempo.
Unos comprenderan lo que quiero decir, otros no querran comprender ( los que prefieren no saber que estan confundidos ) y otros simplemente no comprenderan nada . El primer grupo en silencio quizas saque algo de ello, del segundo grupo los mas educados agradeceran otro punto de vista y los del tercer grupo seguramente se lancen como fieras a decir que digo chorradas que me deje de filosofia y charlataneria ( jejeje alguno todavia confunde los conceptos ), estos ultimos sin darse cuenta estan volviendo a caer en una trampa de causalidad, buscan en mi la causa de la irritacion y malestar que les produce el leer estos mensajes , cuando en realidad quizas la causa este en sus limitaciones o falta de compresion o en el temor a que este en lo cierto o lo que les duele mas, que sean ellos los que esten confundios. Asiq espero mas criticas que agradecimientos siendo este otra acto de irracionalidad.
A todos un saludo y suerte.
PD: Y como no espero que nadie lo diga lo voy a decir yo, este mensaje deberia estar en un lugar en el que todo el mundo pueda leerlo y relerlo una y otra vez hasta llegar a entenderlo.
Última edición por JMMJ el 25 Feb 2009 20:50, editado 4 veces en total.
No hay mas ciego que el que no quiere ver.
Creo que es un hilo interesante 
Hay diferentes ideas. Unas me gustan, otras no.
Pero es que, perdonarme, pero me he perdido un poco.
De que demonios estamos hablando ya?
Que ya no se si se esta debatiendo una cosa u otra.
Solo queria hacer un inciso y preguntar si alguien mas le pasa como a mi?
Hay diferentes ideas. Unas me gustan, otras no.
Pero es que, perdonarme, pero me he perdido un poco.
De que demonios estamos hablando ya?
Que ya no se si se esta debatiendo una cosa u otra.
Solo queria hacer un inciso y preguntar si alguien mas le pasa como a mi?
-- ( ignoramus et ignorabimus ) --
Vaya por delante que pienso que aquí todos o casi todos sabéis de bolsa y trading más que yo.
Escribo no para polemizar, si con la intención opinar y reflexionar sobre las reflexiones que JMMJ nos pone sobre la mesa.
Veréis llevo muchos años en bolsa, pero no vivo del trading (creo que no tengo suficientes conocimientos) y además me parece que se vive mejor de otras profesiones como la que tengo que me garantiza un dinero seguro cada mes y sin el estrés que supone tenerlo que conseguir “ganando al mercado o a quien sea”
Bien, hechas estas consideraciones entro al fondo del asunto.
Para mí, un trader como nosotros no puede predecir el comportamiento en bolsa. Únicamente puede identificarla y operar a favor de ella SIEMPRE (aunque eso signifique estar sin operar un día o más). Nada más y nada menos, porque fácil no es. No lo es porque incluso con una clara tendencia alcista o bajista el mercado experimenta movimientos contra la tendencia principal, y es en esta fase, donde nuestro sistema tendencial tendrá fallos, que conllevarán un retorno de una parte de nuestras ganancias, pero que un poco de sentido común y mucho estudio de los gráficos, etc, se disminuyen considerablemente los fallos inevitables (del sistema).
Después de escribir y releer mi mensaje, tengo la sensación de haber escrito algo que es de perogrullo, que seguramente todos ya sabéis, espero me disculpéis.
Un abrazo.
PD: No conozco la teoría del caos, pero sospecho que los beneficios o pérdidas que puede suponer la bolsa son demasiado importantes como para que no se intente influir en su devernir. Un devenir que es la resultante (unos quieren forzar hacia arriba, otros hacia abajo) de una voluntad colectiva. Naturalmente en esa voluntad colectiva, la nuestra resulta, insignificante, despreciable.
Escribo no para polemizar, si con la intención opinar y reflexionar sobre las reflexiones que JMMJ nos pone sobre la mesa.
Veréis llevo muchos años en bolsa, pero no vivo del trading (creo que no tengo suficientes conocimientos) y además me parece que se vive mejor de otras profesiones como la que tengo que me garantiza un dinero seguro cada mes y sin el estrés que supone tenerlo que conseguir “ganando al mercado o a quien sea”
Bien, hechas estas consideraciones entro al fondo del asunto.
Para mí, un trader como nosotros no puede predecir el comportamiento en bolsa. Únicamente puede identificarla y operar a favor de ella SIEMPRE (aunque eso signifique estar sin operar un día o más). Nada más y nada menos, porque fácil no es. No lo es porque incluso con una clara tendencia alcista o bajista el mercado experimenta movimientos contra la tendencia principal, y es en esta fase, donde nuestro sistema tendencial tendrá fallos, que conllevarán un retorno de una parte de nuestras ganancias, pero que un poco de sentido común y mucho estudio de los gráficos, etc, se disminuyen considerablemente los fallos inevitables (del sistema).
Después de escribir y releer mi mensaje, tengo la sensación de haber escrito algo que es de perogrullo, que seguramente todos ya sabéis, espero me disculpéis.
Un abrazo.
PD: No conozco la teoría del caos, pero sospecho que los beneficios o pérdidas que puede suponer la bolsa son demasiado importantes como para que no se intente influir en su devernir. Un devenir que es la resultante (unos quieren forzar hacia arriba, otros hacia abajo) de una voluntad colectiva. Naturalmente en esa voluntad colectiva, la nuestra resulta, insignificante, despreciable.
Estabamos debatiendo si el mercado es predecible o no.cuotes escribió:Creo que es un hilo interesante
Hay diferentes ideas. Unas me gustan, otras no.
Pero es que, perdonarme, pero me he perdido un poco.
De que demonios estamos hablando ya?
Que ya no se si se esta debatiendo una cosa u otra.
Solo queria hacer un inciso y preguntar si alguien mas le pasa como a mi?
Una persona se puede equivocar, pero la multitud se equivoca siempre. (Anónimo)
NO PUEDES COMER COMO UN PÁJARO Y CAGAR COMO UN ELEFANTE. (Gordon Geko).
NO PUEDES COMER COMO UN PÁJARO Y CAGAR COMO UN ELEFANTE. (Gordon Geko).
JMMJ escribió:Agmageton, no te lo tomes a mal tio, ¿ para ti que es ser trader ?agmageton escribió:
Es que ultimamente filosofamos mucho , pero no hay por donde agarrarlo.......
Hay dos tipos de trader:
1) Los que intentan comprender al mercado. Estos traders se preocupan por entender cuales son las causas que lo mueven, yo no creo que sean predecibles, pero eso es algo discutible y de eso va el foro, e independientemente de que sean o no predecibles determinar si el efecto que generan forma un patron identificable o no. Ya que en un mercado de esperanza cero esta es la unica manera de perdurar, encontrar un patron y explotarlo. En esto consiste el estudio del comportamiento del mercado y de aqui salen un monton de corrientes de pensamiento, los deterministas, los estocasticos, los defensores de la teoria del caos o los de la manipulacion de masas y en base a ese estudio se actua sobre él ( independientemente del tipo de estretegia u operativa que utilices ). En este grupo existe escepticismo, no se siguen dogmas y todo es susceptible de ser debatido . En este grupo prima la razon y por otro lado tenemos
2) Los que intentan vencer o aprovecharse del mercado. Estos traders se hacen con todo tipo de armas y estrategias preocupandose unicamente de conocer muy bien como funcionan y en que momento aplicarlas sin darse cuenta que ellos forman parte del mercado del que pretenden aprovecharse , pero reconozco que para llegar a este punto de comprension hace falta un poco de esfuerzo y voluntad. En este grupo no hay escepticos, sigen dogmas, no les interesa saber, les basta con creer que saben no les gusta pensar que puedan estar confundidos y en cualquier caso perfiririan no saberlo. En este grupo prima el temor y la codicia.
Caballeros caemos en trampas con mucha frecuencia, pero lo preocupante no es eso, puesto que hay trampas de las que no podemos escapar, por ejemplo la percepcion de la causalidad ( facilidad para encontrar patrones ) tiene una base biologica, la creaccion de dopamina en nuestro cerebro. Lo preocupante es que caemos en trampas demasiado sencillas. Nos hablan de lineas de tendencia, de soportes y de resistencias, de ondas de impulso y ondas correctivas y en base a ello construimos nuestras sistemas y estrategias, pero como no somos tan tontos enseguida nos damos cuentas que no nos estan enseñando nada, que esas lines y ondas fallan tanto como aciertan y entonces como los " enseñantes" tampoco son tontos nos muestran los indicadores como algo que nos permite adelantarnos al futuro ( ahi perdonarme pero si que somos tontos por dejarnos engañar, por que son todo lo contrario ) y nos dicen "mirar como los indicadores hacen aumentar nuestra fiabilidad" ...... Ohhhhh hacemos todos, creyendo haber encontrado la bola de cristal !!! En este punto os propongo el siguiente problema :
En una ciudad solo hay dos hospitales, uno grande y otro pequeño. Un dia determinado en uno de los dos hospitales se produce que el 60% de los bebés nacidos son niños ¿ en que hospital es mas probable que ocurra ?
Seguramente muchos hayais llegado a la conclusion que se producira en el hospital mas pequeño puesto que estadisticamente las muestras grandes son mas estables y a largo plazo tienden al 50%. ¿ Lo veis ya ? ¿ Que estamos haciendo introduciendo los indicadores ?
Los " enseñantes " viendo que no somos tan tontos y que llegamos rapido a la conclusion que en el hospital grande el numero de nacimientos de niños o niñas tiende al 50% lo que hacen es hacer el hospital mas pequeño, para que via optimizacion ( buscando pueblo por pueblo ) seamos capaces de encontrar hospitales pequeños que nos confirmen que muchos dias el numero de nacimientos de niños supera el 60%. Los indicadores nos reducen las muestras y solo por ello mejora la fiabilidad ( de eso se estaba hablando en otro hilo )
En este punto os pregunto, ¿ Que tipo de traders sois, los que tratan de comprender al mercado o los que simplemente tratan de ganarle ? Pero no quiero que me contesteis a mi, a mi me da igual, preguntaroslo vosotros. Pero os diré que solo los del segundo grupo se arruinan. Todavia estais a tiempo.
Unos comprenderan lo que quiero decir, otros no querran comprender ( los que prefieren no saber que estan confundidos ) y otros simplemente no comprenderan nada . El primer grupo en silencio quizas saque algo de ello, del segundo grupo los mas educados agradeceran otro punto de vista y los del tercer grupo seguramente se lancen como fieras a decir que digo chorradas que me deje de filosofia y charlataneria ( jejeje alguno todavia confunde los conceptos ), estos ultimos sin darse cuenta estan volviendo a caer en una trampa de causalidad, buscan en mi la causa de la irritacion y malestar que les produce el leer estos mensajes , cuando en realidad quizas la causa este en sus limitaciones o falta de compresion o en el temor a que este en lo cierto o lo que les duele mas, que sean ellos los que esten confundios. Asiq espero mas criticas que agradecimientos siendo este otra acto de irracionalidad.
A todos un saludo y suerte.
PD: Y como no espero que nadie lo diga lo voy a decir yo, este mensaje deberia estar en un lugar en el que todo el mundo pueda leerlo y relerlo una y otra vez hasta llegar a entenderlo.
Bueno JMMJ, intentare ser mas breve,
un trader tiene que tener un equilibrio entre estas lineas
ANALISIS(PLAN)
METODO(REALIZAR EL PLAN)
PSICOLOGIA(EXPERIENCIA SUFICIENTE)
MM Y GESTION DEL RIESGO
cualquier desequilibrio de estas 4 reglas haran que muerdas el polvo de la derrota tarde o temprano....(esto lo expuse hace algunos dias pero no me acuerdo donde)
una vez dicho esto.....
cuando hago referencia a que ultimamente filosofamos mucho, es que realmente ultimamente la mayoria de post vinculan con ideas demasiado poco practicas , en conceptos tan productivos , como la modelidación de situaciones de mercado.......por ejemplo
vamos que me gustaria que aportarais CHICHA y menos LIMONAA ajajajaa,
por ejemplo , que edge utilizas tu? como afrontas una situación X , que sistemas ves correctos para enfrentate al mercado, cuando puse lo de las leyes de Newton lo hacia con el proposito , de ver si alguien las emplea como yo....para crear un edge de metodo.....para poner mas chicha que limona y afrontar algo tan real , como el movimiento de los precios por las leyes de la fisica clasica.......y centrar el tema en algo mas practico.......porque de filosofia el foro ya ta full ajajajajajja
Tu no sabes que un filosofo y buen analista.....en pocas veces supera aun trader, peor analista y filosofo? jijijiji
En fin , sin desmerecer en absoluto tu post que me parece que escribes muy bien, kiero CHICHAAAAAA jeejejej un abrazo....
Causal o casual ?. Supongamos que en vez de una moneda, ponemos por ejemplo la famosa tostada de murphy, aquella que siempre cae del lado de la mermelada. Si empujamos la tostada, no la arrojamos, siempre de la misma mesa puede que casi siempre caiga del mismo lado y si subimos o bajamos la plataforma lo suficiente para que de una vuelta mas o menos, casi siempre caera del otro lado. Por tanto conocer el tamaño de la tostada, y la altura de la plataforma, seran mucho mas determinantes que saber que lado contiene o no, productos engordantes. Hasta aqui lo del hecho estocastico.
Si hablamos del probetico trader que intenta comprarse un coche mas grande con el producto de sus operaciones; si pierde tal vez sea porque se comporta igual que siempre y siempre hara lo mismo, los mismos miedos y la misma avaricia. Estos conceptos no son nuevos y se siguen explotando con gran exito , cuando se distribuye o acumula papel.
Recuerdo hace años que leyendo un libro de Platon lo que mas me sorprendió fue lo cercano y actual de todos sus pensamientos.Asi que el factor humano permanece casi constante desde hace cientos o miles de años.
Lo que resulta sorprendente es la falta de memoria historica, puesto que todo se repite Ahora bien predecir el comportamiento de mañana es tarea imposible, pero no lo es hacer uno o varios modelos que intenten adaptarse a cualquier posibilidad futura.
Hoy por ejemplo el ibex se desperto con un gap alcista, era mas que probable, tambien que lo cerrase. Basandome en que . Pues en el cierre de USA de ayer, esto implicaba el gap y que se cerraba era lo mas probable en un mercado tan extremadamente bajista. En cualquier caso era un ratio coste /beneficio muy rentable como para que compense que se cumpla uno de cada diez.
Si hablamos del probetico trader que intenta comprarse un coche mas grande con el producto de sus operaciones; si pierde tal vez sea porque se comporta igual que siempre y siempre hara lo mismo, los mismos miedos y la misma avaricia. Estos conceptos no son nuevos y se siguen explotando con gran exito , cuando se distribuye o acumula papel.
Recuerdo hace años que leyendo un libro de Platon lo que mas me sorprendió fue lo cercano y actual de todos sus pensamientos.Asi que el factor humano permanece casi constante desde hace cientos o miles de años.
Lo que resulta sorprendente es la falta de memoria historica, puesto que todo se repite Ahora bien predecir el comportamiento de mañana es tarea imposible, pero no lo es hacer uno o varios modelos que intenten adaptarse a cualquier posibilidad futura.
Hoy por ejemplo el ibex se desperto con un gap alcista, era mas que probable, tambien que lo cerrase. Basandome en que . Pues en el cierre de USA de ayer, esto implicaba el gap y que se cerraba era lo mas probable en un mercado tan extremadamente bajista. En cualquier caso era un ratio coste /beneficio muy rentable como para que compense que se cumpla uno de cada diez.
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