¿Es el DrawDown una buena medida de riesgo?

[Bizancio]

Hola a todos:

Vengo discutiendo en otro hilo la pregunta de si el DD es una buena medida de riesgo (viewtopic.php?f=9&t=12179), y creo que como está mezclado con otro tema merece la pena sacarlo en un hilo propio.

A mi entender se utiliza el DD sin tener en cuenta dos problemas claves que esta medición tiene.

A) El DD es la máxima perdida acumulada. En general, tener un histórico de simulación mejora tus estimaciones relativas a tus esperanzas en general, pero en el caso del DD claramente lo perjudica. Si un mismo sistema tiene un año de simulación con mucha probabilidad tendrá un DD más pequeño que si el mismo sistema lo testeamos 5 ó 10 años.

Una buena forma de eliminar este problema consiste en tomar, en lugar del percentil 100 de perdida (la máxima perdida) tomar el percentil 99. De esta forma, aunque el número de datos aumente, no aumenta la probabilidad de que tu DD sea peor y peor.

B) Al DD le da igual que una perdida del 20% se haya producido en un día o que se haya producido en 10 semanas. Esto también es un problema, ya que, puestos a perder un 20%, es claramente preferible que la perdida se diluya en el tiempo a que se de en un plazo muy corto.

Para eliminar este problema, es posible calcular el DD en de forma distitna al habitual (valor actual-maximo histórico de mi equity). Supongamos que para mi, perder un 3% mensual es una perdida que, aunque no deseada, si es aceptable. Podemos restar al maximo histórico un 0,14% diariamente (3%/21 sesiones que tiene un mes), y culcular el DD como valor actual-maximo histórico ajustado.

A la espera de vuestras siempre interesantes propuestas, un saludo

Bizancio

[bolsa1]

Hola Bizancio... me gusta el tema.

Primero comentarte que yo prefiero utilizar el DD que me da Montecarlo al 95%. Éste me parece un DD fiable y que realmente mide lo que tendrá que soportar mi estómago en el peor de los casos... y ésta es la primera utilidad del DD, conocer hasta dónde te van a poner a prueba.

La segunda utilidad que ahora se me viene a la cabeza (escribo sobre la marcha), es comprobar si tu DD sobrepasa el "Uncle Point", el punto de no retorno donde estás fastidiado de todo (que la cagaste, vamos). Derivado de ésto también podríamos decir que el DD nos ayuda a calcular el capital mínimo necesario para poner en funcionamiento un sistema. Ya he leído por ahí varias veces eso del Capital Inicial=DD*3, y no me parece mala idea, la verdad, siempre que el DD esté calculado de forma correcta.

La tercera utilidad del DD es la de llevar un correcto control del "Money Management". En mi caso, soy un claro defensor del Fixed Ratio, y el DD nos sirve para calcular la ganancia necesaria para aumentar contratos. Más información en este hilo:

viewtopic.php?t=8228

Antes de despedirme, quiero dejar constancia de lo que es para mí un DD bien calculado:

- Se saca un conjunto de operaciones significativa de un sistema. Éstas operaciones deben de haber sido extraídas de una periodo de tiempo durante el cual el mercado haya pasado por los tres estados (euforia, miedo e indiferencia ), y de una optimización Walk-Fordward, nunca de un backtesting sencillo.
- Si la relación de beneficios entre el backtesting y el WFO es inferior al 60%, yo deshecharía el sistema, por falta de robustez e imprevisibilidad. (VER ÉSTE POST: viewtopic.php?t=5226&start=45#p66629 )
- Se pasan por el MSA, haciéndo un Montecarlo al 95%. Ojo con comisiones y deslizamientos, deben estar incluídos.
- El valor de la máxima pérdida esperada es el DD con el que debemos contar, y el que utilizo para aplicar al Fixed Ratio.

Espero que la gente se anime a hablar de este tema. Es muy importante tener claro estos conceptos antes de lanzarse al ruedo con un sistema.

Saludos!

[superthon]

Hace tiempo que vengo dandole vueltas a una idea sobre el tema del riesgo y, es que, el tema de usar el Drawdown como medida de riesgo de un sistema me parece una solucion incompleta.

Voy a tratar de explicarme.

Probablemente me crucifiquen por lo que voy a decir, pero para mi la medida de riesgo mas importante de un sistema no es el drawdown, sino "el tiempo de recuperacion del drawdown"

¿Que es mejor un sistema con un DD del 15% pero que tarda 1 año en recuperar dicho DD o un sistema con un 30% de DD pero que tarda solo 1 mes en recuperarlo?

Yo creo que si usamos una estrategia de MM que evite la ruina, el sistema 2 es mejor que el 1.

En cuanto al factor psicologico, creo que es mas duro pasar un año en perdidas del 10% que un mes en perdidas del 20%. Para mi lo que mas desgasta es el tiempo. Cuando llevas 11 meses perdiendo dinero es muy dificil decirte a ti mismo (y a los demas) que tranquilo que al final ganaremos. Sobre todo cuando manejas carteras de terceros lo mas importante es que los DD duren lo menos posible.

Creo que todo el mundo le da demasiada importancia a la dimension vertical de la curva de equity y muy poca a la dimension horizontal.

Lo que no se bien, es como realizar simulaciones para elegir estrategias que minimicen dicho "tiempo de recuperacion del DD.

[agmageton]

Respecto al DD y su analisis, se estan llevando en la actualidad diferentes formas de minimizar el DD, dado por la simulación de montecarlo, digamos que se entra directamente a sistematizar la gestión del DD.....mediante tecnicas de gestion del riesgo que no monetarias de expansión o contracción......

Esta nueva forma de gestionar el DD, va desde la descorrelación de portafolios, para minimizar su impacto, hasta reglas concretas para descorrecionarlo....voy a citar algunas de las que se estan llevando a cabo...

1º varios sistema para bajar la curva general del DD

2º Varios portafolios descorrelacionados con los mismos condicionamientos..

3º Fraccionar el riesgo de posibles DD , con reglas limitadas de perdida en la equity, por ejemplo parar cuando se llegue a una perdida x% de la equity y volver cuando en simulación se restablezca el crecimiento de tu equity....esta ahorra muxisimas perdidas en el largo plazo.

4º multi espacios temporales dentro de un activo, con un % de posiciones alcistas/bajistas vivas guardando un equilibrio establecido, sobre los posibles desvíos, este incidiría sobre el punto 1º de varios sistemas, pero para mi todavía es mejor, ya que cubres más posibles variables, que si tienes más sistemas, a más sistemas mas variables de desvío conjuntas....

5º reglas directas de gestión de riesgo por exposición a la volatilidad de tu equity, que minimicen el impacto maximo de esos DD, como sobrepasar horquillas de exposición al riesgo. Que tambien haria parar la operativa...si estas horquillas caen fuera de sus limites.....por un cambio de escenario.

Como veis ...ya no nos podemos limitar solo a el maximo DD sobre el valor de montecarlo con confianza al 95%, hemos tambien de desarrollar tecnicas que minimicen ese efecto con las consecuencias de salvaguardar el poder de nuestra equity al máximo...aunque de ella dependa menores beneficios en el futuro....por lo que que hemos de desarrollar un conjunto de reglas eficientes para entre otras poder combatir la más directa medida de riesgo que tiene nuestra operativa , que es el DD.

saludos.

[bolsa1]

Habéis tocado puntos interesantes.

El tiempo de recuperación es un factor psicológico vital, por supuesto, y entra dentro de los puntos a considerar en la evaluación de un sistema. Éste punto se puede evaluar visualmente observando la curva de beneficios, cuidando que ésta tenga la menor desviación posible en su camino ascendente, y que las recuperaciones no supongan un desgaste sicológico desproporcionado. Otros puntos a valorar relacionados con el DD son la existencia de dependencias, las rachas (una forma de salvarlas es, como bien apuntaba agmageton, hacer trading con la equity, ver este artículo: https://www.x-trader.net/articulos/sist ... quity.html , que tiene múltiples variantes), la correlación con los estados del mercado, etc...

En mi primera exposición hablé de "sistema", cuando realmente quise decir "conjunto de sistemas". En mi época más exitosa utilizaba tres sistemas, y uno de ellos... ¡¡¡era perdedor!!!, pero rebajaba el DD de los otros dos casi al 50%, y apenas me quitaba un 5% de los beneficios finales. Ésto ocurría porque éste sistema funcionaba bien en los periodos laterales; por sí sólo no era beneficioso, pero en conjunción me ahorró muchos disgustos, suavizó el DD de forma considerable y mantuvo el ritmo de crecimiento de una forma mucho más regular.

Por cierto, animo a la gente a acudir a las quedadas, ya que estos temas se tratan constantemente... de hecho, en la última, TioTino hizo una exposición brillante al respecto...

[agmageton]

El articulo de X-trader , sobre operar con la equity da pinceladas sobre unos standares de equity, pero no contempla algo tan normal como el alejamiento de las medias sobre las curvas de equity que variaria el riesgo exigible, haciendonos aumentar el DD en este caso, en mi hilo de profesionalidad del trading he desarrollado una herramienta que capacita estas variables, dandoles una ponderación de aceleración y volatilidad, que hacen que las medias representen el momento real..y se ajusten más o menos dependiendo de la excepcionalidad del momento...

Realmenete creo que lo vital, es hacer un perfecto modelo de gestión del riesgo, que tenga como prioridades bajar el riesgo de nuestros portafolios mediante una series de estrategias bien cordinadas....mucho más importante que el modelo de entrada de un sistema. o de aumento de posicion por tecnicas monetarias..Pero es raro encontrar en el foro, hilos sobre este tema....y os recuerdo que la mayoría de trader´s contrastados como por ejemplo ed seykota, se proclaman asi mismo gestores de riesgos mas que traders....

saludos.

[Bizancio]

Estimados todos:

Ciertamente la potencia de este foro y el nivel de conocimientos que consigue acumular son difíciles de encontrar en cualquier otro.

Recogiendo los conceptos de robustez y permanencia de las ganancias, una forma que creo interesante es calcular el R cuadrado de una regresión lineal sobre nuestro equity. Aqui os pongo un ejemplo con la estrategia que ahora tengo entre manos.

Este R2 te indica cuanto te separas de tu camino ideal. Solo tiene el problema de que se desvincula del nivel de ganancias que la estrategia puede generar. En este sentido, bastaría con multiplicar el resultado económico final por el R2, lo cual permite acumular en un único número tus desviaciones y tu nivel de ganancias, permitiendo por tanto comparar dos sistemas y establecer un criterio de cual es mejor.

Señalar además que este modo de actuar no solo recoge los movimientos verticales del equity (PyG) sino también los horizontales (tiempo), conjugando en un solo medio todos ellos.

Un saludo

Bizancio

[gofiodetrigo]

¿Es el DrawDown una buena medida de riesgo?

io creo q sí.

otra wena medida en mi opini0n, y añadida, s0n los ratios de pErdidas y ganancias, mAximas, medias, etc

s2

[gofiodetrigo]

por n0 editar : ah, pero q conste q n0 me refiero a backtests eh, q eso y nada muxas veces es lo mismo.

s2!

[agmageton]

Estimados todos:

Ciertamente la potencia de este foro y el nivel de conocimientos que consigue acumular son difíciles de encontrar en cualquier otro.

Recogiendo los conceptos de robustez y permanencia de las ganancias, una forma que creo interesante es calcular el R cuadrado de una regresión lineal sobre nuestro equity. Aqui os pongo un ejemplo con la estrategia que ahora tengo entre manos.

Este R2 te indica cuanto te separas de tu camino ideal. Solo tiene el problema de que se desvincula del nivel de ganancias que la estrategia puede generar. En este sentido, bastaría con multiplicar el resultado económico final por el R2, lo cual permite acumular en un único número tus desviaciones y tu nivel de ganancias, permitiendo por tanto comparar dos sistemas y establecer un criterio de cual es mejor.

Señalar además que este modo de actuar no solo recoge los movimientos verticales del equity (PyG) sino también los horizontales (tiempo), conjugando en un solo medio todos ellos.

Un saludo

Bizancio

Fijate que grafico mas intersante has puesto.....desde maximos de equity sobre los 4500 puntos, cruza la R en 3500 puntos , 1000 puntos de DD hay que actuar antes que se produzca esto, con varias técnicas que minimicen ese impacto, para mi la mejor es parar de operar por ejemplo en un 10% de tu equity y volver a operar una vez se restablezca la ascensión de tu equity....hay que tener una estadistica de paradas y de vueltas empezar por tiempos , por tipo de volatilidad etc....y todo esta estadistica se va dinamizando para proximos sucesos....tambien puedes establecer medias dinamicas que hagan que pares el sistema y sigas con otros....etc etc , es todo un mundo de la gestión esto....

saludos.

[ranunculo]

Mi opinion respecto al DD, es que se le tiene poco respeto: se suele decir que hay que tener unas garantias 2,5 veces o 3 veces el DD. Es decir, debes soportar perdidas en algun momento del 33% o incluso 40%.
Para mi eso es insoportable. Yo por encima del 20% estoy temblando. La gestion de capital me ayuda a no aumentar ese DD..
Por otra parte, el DD es la maxima perdida simulada. Es decir, puede que se supere. De hecho, se superará en algun momento, sin duda alguna.

De todos modos, yo uso un concepto sencillo que me ayuda bastante: el DD no solo se debe ver en términos absolutos, sino en relacion a tu equity: si Caigo un 20% mi equity y tenía acumulado en el año un 40%, no disminuyo mucho el tamaño de mis posiciones. Si mi equity entra en negativo en el año, limito mucho mas las posiciones..
Por otra parte, para mi es vital aplicar mis sistemas a multiples activos simultaneamente, para suavizar la curva de resultados. Aun asi, los momentos terrorificos de DD desatado, son terrorificos..
Respecto al tiempo de recuperacion.. depende mucho de tu frecuencia de entradas. Si es lenta, probablemente será lenta la recuperacion. Pero para mi es mas importante el beneficio anual compuesto. Si preveo ganar este año, no me importa esperar..

[IceMan]

Más que una medida del riesgo yo creo que el DD te habla de una operativa con esperanza matemática o sin ella, ...eso hablando de un DD que acontece en tiempo real.

En los back-test, si puede tener un valor de medición del riesgo.....si un sistema incurre en DD tras otro en los back-testing, es, desde luego una clara señal de riesgo...pero antes ya nos ha proporcionado otra información más importante....., que la esperanza matemática es negativa.

El tema sería medir el riesgo de un sistema con esperanza+, para deterinar la esperanza+ puede que nos ayude bastante el DD, pero una vez elegida la correcta, es difícil que los DD nos hablen del riesgo en porcentajes, puntos, etc.

Si tenemos la esperanza+, el riesgo ya sólo es controlable mediante el MM, aplicado a traves de lo que sea...position sizing, máx. DD, % de exposición, nivel de capitalización.

Resumiendo que quizá los DD son buenos para triar sistemas , pero una vez triado..... el DD es como un pequeño judas. Es mi opinión claro.

:smt069I

[agmageton]

La importancia del DD es vital para el devenir de nuestra operativa, y consecuentemente, acomodar nuestra psicologia hacia esa operativa....para ello una vez teneis el sistema como primer paso, teneis que valorar que DD maximo tiene, asi como DD negativos seguidos, medias de DD en nº veces sobre tu portafolios...igual tiene un DD maximo de x, pero no valoras adecuadamente que se pueden dar 3 DD de menor intensidad pero suficientes para aniquiliar tu cuenta......

Una vez realizada esta estadistica....se tiene que consensuar un modelo de limitación sobre DD, para una corecta gestión del riesgo, que seguramente incidira de manera clara al objetivo que creias que te da la simulación .....

Yo estoy trabajando seriamente sobre esto...no puedo creer sin comprobar.....ya que esto son matemáticas...

Aqui tengo una estadistica de el ibex sobre tendencia, con cruce de medias dinamicas por volatilidad y aceleracion, la equity seria la curva de tendencia......esta desarrollado en lo basto de la estadistica para tener una correcta informacion, sobre Nº DD, maximo DD , medias de DD, tiempo de DD, duracion del DD, recuperación del DD. correlación en el tiempo de DD, etc, asi como excursion adversas y positivas maximas , medias en una posicion, tambien ganancias vivas y perdidas vivas antes de cerrar la operativa, maximas, medias y por tiempos. etc

Toda esta información en necesaria para consensuar una protección lo más optima posible sobre nuestra equity y nuestro modelo de gestión...no entiendo poder hacerlo de otra forma amigos.


ESTADISTICA DRAW DOWN Y OPERACIONES NEGATIVAS
DESCRIPCION EQUITY ALCISTA EQUITY BAJA EQUIITY GENERAL
DRAW DOWN MAXIMO -6,7% -37,2% -16,5%
DRAW DOWN MAXIMO DURACION DIAS 1.246 1.168 1.246
DRAW DOWN DURACION MESES 59,33 55,62 59,33
DRAW DOWN DURACION AÑOS 4,94 4,63 4,94
DRAW DOWN MAXIMO TIEMPO DE RECUPERACION dias 1.246
DRAW DOWN MAXIMO TIEMPO DE RECUPERACION meses 59,3
DRAW DOWN MAXIMO TIEMPO DE RECUPERACION años 4,94
DRAW DOWN NUMERO DE VECES 2,00 3,00 3,00
DRAW DOWN SUMA DE TODOS -7,0% -61,3% -34,2%
DRAW DOWN MEDIA TIEMPO SUMA TODOS 1.869 2.105 2.183
DRAW DOWN MEDIA DE DURACION DIAS 935 702 728
DRAW DOWN MEDIA DE DURACION AÑOS 3,7 2,8 2,9
DRAW DOWN MEDIA DE RENTABILIDAD -3,5% -20,4% -11,4%
MAXIMA PERDIDA POR OPERACIÓN SOBRE ACTIVO -4,77% -14,87% -14,87%
MAXIMA PERDIDA POR OPERACIÓN EQUITY -4,77% -14,87% -14,87%
NUMERO GRUPOS ENTRADAS NEGATIVAS SEGUIDAS 3
MAXIMO ENTRADAS NEGATIVAS SEGUIDAS 2
TOTAL ENTRADAS NEGATIVAS SEGUIDAS 5
MEDIA ENTRADAS NEGATIVAS SEGUIDAS 2
MAXIMO ENTRADAS NEGATIVAS SEGUIDAS RENTA -15,2%
TOTAL ENTRADAS NEGATIVAS SEGUIDAS RENTA -33,4%
MEDIA ENTRADAS NEGATIVAS SEGUIDAS RENTA -6,68%
MAXIMO ENTRADAS NEGATIVAS SEGUIDAS TIEMPO
TOTAL DE ENTRADAS NEGATIVAS SEGIUDAS TIEMPO
MEDIA ENTRADAS NEGATIVAS SEGUIDAS TIEMPO
NUMERO DE ENTRADAS NEGATIVAS 2 3 5
TOTAL EXCURSION POSITIVA EN NEGATIVAS 30% 37,39% 67,7%
MAXIMO EXCURSION POSITIVA EN NEGATIVAS 21% 27% 27,2%
MEDIA EXCURSION POSITIVA EN NEGATIVAS 15% 12,46% 13,5%
MAXIMA PERDIDA VIVA EN NEGATIVAS TOTAL -13,13% -36,98% -50,1%
MAXIMA PERDIDA VIVA EN NEGATIVAS -8,69% -17,30% -17,3%
MEDIA PERDIDA VIVA EN NEGATIVAS -6,6% -12,33% -10,02%
diferencia perdida efectiva a maxima perdida viva total -13,1% -36,98% -50,1%
dif max a perdida efectiva a maxima perdida viva -4,4% -17,30% -17,3%
dif min a perdida efectiva a maxima perdida viva -8,7% -7,21% -7,2%
media perdida efectiva a maxima perdida viva -6,6% -12,3% -10,0%
TIEMPO/DIAS 2330 1130 3460
TIEMPO /SEMANAS 466 226 692
TIEMPO/MESES 111 54 165
TIEMPO/AÑOS 9,3 4,5 13,8
% ALCISTA /BAJISTA EN TIEMPO 67,3 32,7 100,0
MEDIA DE TIEMPO POR TENDENCIA 466 226 346
TIEMPO/SEMANAS 93 45 69
TIEMPO/MESES 22 11 16
TIEMPO/AÑOS 1,9 0,9 1,4
% ALCISTA /BAJISTA EN TIEMPO 67,3 32,7 100,0
MAX DIAS TENDENCIA TIEMPO 1168 623 1791
TIEMPO /SEMANAS 234 125 358
TIEMPO/MESES 56 30 85
TIEMPO/AÑOS 4,7 2,5 7,2
% ALCISTA /BAJISTA EN TIEMPO 65,2 34,8 100,0
MINIMO DIAS TENDENCIA TIEMPO 55 44 99
TIEMPO /SEMANAS 11 9 20
TIEMPO/MESES 2,6 2,1 4,7
TIEMPO/AÑOS 0,2 0,2 0,4
% ALCISTA /BAJISTA EN TIEMPO 55,6 44,4 100,0

[Bizancio]

Jopé, armagedón, menudo armagedon de datos !!!!!

Al igual que tu, soy partidario de explotar los datos al máximo, pero al contrario que tú, soy partidario de encontrar medidas que resuman esos datos en uno o como mucho dos numeros. Sino comparar sistemas es, al menos para mi, imposible.

Un saludo

Bizancio

[agmageton]

Ante problemas complejos.......soluciones complejas...

saludos...