cobertura vs stop

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Morillo
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cobertura vs stop

Mensaje por Morillo »

buenas a todos

abro este hilo porque me gustaría compartir con todos vosotros una opinión sobre las coberturas y stops en las operaciones. también me gustaría conocer vuestra opinión sobre los pros y contras sobre lo que os comento.

bien, como todos sabeis, un stop lo colocamos para cortar las pérdidas (lógico) y lo colocamos cuando creemos que el precio en ese punto lo mas probable es que no vuelva a darnos la razón, por miedo, estadisticas, o por mil motivos más.

al colocar el stop asumimos pérdida en el balance y volvemos a empezar, el problema con esto es que muchas veces vemos con cara de idiota como el precio rebota en el stop.

mi pregunta es, ¿qué opinais sobre en vez de poner un stop, colocar una orden invesa como cobertura?

las ventajas que yo le veo es que para empezar, introducimos antes la siguiente orden que meteríamos, teniendo una pérdida latente, si, pero manteniendo el balance (ojo q no hay que engañarse con la curva del balance sino mirar siempre la equity que a efectos de margen util nos deja en la misma situación)
también tendremos un ratio de operaciones positivas mayor que si usamos stop y bueno, en general en mi opinión es mejor abrir una cobertura que un stop.
por supuesto que si hacemos tres o cuatro operaciones erroneas la diferencia entre el balance y la equity será mayor y es como si hubiesemos cerrado las operaciones en stop, pero creo que es importante psicológicamente verse dentro del mercado tras un error y siempre evitando el ser impulsivo, esto es lo más dificil de todo en mi opinión

pues lo dicho, ¿qué opinais? ¿stop o cobertura?
Spirit
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Re: cobertura vs stop

Mensaje por Spirit »

Por lo que has dicho te recomiendo STOP. (no es ironía) Ahora pensar el porqué lo digo.
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Rafa7
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Re: cobertura vs stop

Mensaje por Rafa7 »

Hola Morillo.

Tu pregunta es muy interesante, yo también me la hago.
Habria que comparar el coste de un stop loss y el coste de una cobertura. Tal vez la diferencia de costes sea determinante, (o no).
Hay una ventaja de la cobertura: nos protejemos de los barridos de stops. Si sucede un barrido de stops y estamos sin stop pero con cobertura, podemos estar tranquilos de no deshacer una posición que tal vez sea ganadora. Eso si, para que lo último que he dicho sea válido la cobertura tiene que tener una alta correlación (negativa obviamente).

Saludos.
Última edición por Rafa7 el 29 Mar 2010 13:09, editado 1 vez en total.
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agmageton
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Re: cobertura vs stop

Mensaje por agmageton »

opino que debes tener un orden de entradas establecidos como metodo de diversifiación, que te salte un stop debe ser una prioridad normal y establecida en niveles, si te salta el nivel A debe psar al nivel b y si te salta el nivel b al c.....y debes contemplar el stop x 3 por poner un ejemplo, y la suma de los tres debes de diseñar el objetivo en una media de operaciones....

Que es más fácil intentar acertar el stop(poner más o menos horquilla), o asumir una perdida conjunta con un factor de oportunidad en la que la probabilidad se ponga de tu parte??????

Creo que hay un error de concepto respecto al stop, el stop sólo debe anular la entrada por no ser acertada y no por eso te tiene que sacar del tapete.
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Morillo
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Re: cobertura vs stop

Mensaje por Morillo »

spirit, supongo que lo dirás por lo que he afirmado de que verse dentro del mercado es importante, obviamente eso es subjetivo, lo sé.

rafa, tienes razón, habría que ver si el coste es mayor con cobertura (costes de mantener la operación abierta) o el coste del stop, yo opino que en intradía merece la pena la cobertura.
lo de los barridos de stop es uno de los motivos, ahi has dado en el clavo.

agma, claro que hay que tener un orden de entrada previo, eso no lo pongo en duda es más, si no lo tienes mal vas.
en este caso, al tener abiertas una buy y una sell (cobertura) cuando se da tu condición de entrar al mercado, cierras la operación en beneficio y donde pondrías un stop, colocas otra cobertura.
simplemente es otra forma de gestionar las operaciones.

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Rafa7
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Re: cobertura vs stop

Mensaje por Rafa7 »

agmageton escribió: Creo que hay un error de concepto respecto al stop, el stop sólo debe anular la entrada por no ser acertada y no por eso te tiene que sacar del tapete.
Excelente afirmación agmageton.

Solo un pensamiento ¿que pasa con los barridos de stops? ¿una cobertura no sería interesante para protegerse de un barrido de stops?
Yo prefiero los stops, solo el barrido de stops me hace dudar.
Para alguien que haga swing una estrategia podría ser una cobertura durante la sesión y el stop diferirlo al cierre o a unos minutos prefijados. Al final de la sesión, o del paso de esos minutos, deshacer la operación y su cobertura. Ya que, como tu bien dices, no tiene sentido seguir en una operación perdedora. Lo de diferir cerrar las operaciones es simplemente de ponernos a salvo de los barridos de stops. No nos libramos de que nos dañe un barrido de stops ya que puede ser que suceda precisamente al cabo de esos minutos o al cierre, pero las probabilidades de que un barrido de stops nos dañe disminuñen considerablemente y cerramos con mejor precio con mucha probabilidad.

Saludos.
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agmageton
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Re: cobertura vs stop

Mensaje por agmageton »

Los barridos de stop son frecuentes, para empezar este camino , diría que primero se debe determinar que tendencia hay en el mercado(TREND AGMA)

Luego estructurar tus entradas ( AGMA ZONE) y localizar puntos de entrada, diversificados por niveles(estos son dinámicos) y por tiempos, nunca ir en contra del barrido, sino mirar donde llega y actuar en la vuelta por niveles y tendencia.

Que es más fácil acertar el punto de giror, o mirar hasta donde llega el giro y luego actuar???, si muchas veces entras más tarde, pero si lo simplificas a minutos como en el ejemplo, la probabilidad siempre esta a tu favor no en el acierto sino en buscar un punto optimo para empezar la piramización de operaciones a favor de la tendencia, por su recorrido.

Como la estructura de puntos de entradas es pequeña en sintonia con la volatilidad y la dinamización de medias contra tendencia, los stops son partidos, teniendo un orden táctico de entras por volatilidad y tiempos. A un numero x de volatilidad tiene un numero x de romper niveles de vuelta por poner un ejemplo.

Os pòngo un ejemplo de estructura, no es la que yo utilizo pero por ahi van los tiros, en marco temporal de 1 minuto, y con unas medias en contra tendencia para estructurar el timing de entrada.

saludos.

las medias en este caso funcionan como un break out a favor de la tendencia.....
Adjuntos
AGMA ZONE 1.jpg
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ROBOCO
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Re: cobertura vs stop

Mensaje por ROBOCO »

Hola a todos, lo que os voy a decir es "elemental" aunque sea controvertido para algunos. Disculpad el tono tajante que voy a emplear pero creo que es importante no confundir al personal:

1.- No se puede trabajar sin stops. O mejor dicho, se puede trabajar, pero no es recomendable bajo ningún punto de vista.
2.- Utilizar una cobertura es no asumir la pérdida (creo que ya lo ha dicho agmageton), pero es que además lo que estamos haciendo es añadir a un sistema "sin stops" (ver punto 6.)otro sistema, vamos un miniportfolio de 2 sistemas con lógica opuesta. Sólo en el caso de que ambos sistemas tengan esperanza matemática positiva tiene sentido realizar esto, pero al fin y al cabo el resultado neto (que es lo importante) es equivalente a tener un único sistema con stop.

3.- Estas cosas se pueden hacer en Forex (siendo una máquina de generar comisiones) porque en Futuros directamente trabajas con la posición neta (siempre que sea sobre un mismo activo)

4.- Existe la creencia, que por otro lado no puede ser más errónea, de que ¡¡¡los Stops empeoran los sistemas!!!. Creer esto de verdad que lo único que nos dice es que se tiene poca experiencia en el diseño de estrategias de trading.

5.-Puedo entender que algún trader más experimentado me diga que a veces no utiliza stops porque su sistema trabaje por tiempo en vez de por precio (esto es que se cierra la posición por cumplimiento de condición de salida al cierre de barra de "x minutos", al cierre de sesión, etc). Pues le digo que aún así debe poner stop por precio.

6.- Se pueden construir sistemas que aciertan el 99% de las veces ganando muy poquito cada vez sin poner stops por precios para literalemente "volar" la cuenta con un único trade. Por ejemplo: "todos los dias compro a la apertura y le pongo un target profit de 2 ticks". Y ya está, tendré un sistema que gana prácticamente siempre, pero con trampa, con un riesgo potencial ilimitado y tarde o temprano te va a pillar una tendencia en contra. Ojo con los sistemas con Profit Factor mayor a 7 u 8, normalmente les ocurre lo que acabo de comentar, no tienen gestión del riesgo de la posición.

7.- Os sugiero que no se confundan stop con coberturas, una cosa es un mecanismo de limitación del riesgo exclusivo de cada sistema y otra es la diversificación de cartera en un único activo con sistemas de lógica opuesta (esto es la cobertura).

Así que STOP siempre, COBERTURA o mejor dicho diversificación de sistemas opuestos en un mismo activo si ambos tienen esperanza matemática positiva, pues también.

Un saludo y espero no haber parecido arrogante porque ya sabéis que del espíritu con el que escribe uno y cómo se lee luego hay un trecho.
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acvme
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Re: cobertura vs stop

Mensaje por acvme »

ROBOCO escribió: 3.- Estas cosas se pueden hacer en Forex
:smt023

Y no en todos los brokers.... sólo en aquellos con menos escrúpulos.
... bueno, seguro que debe haber incluso brokers que dejan hacer estas cosas con CFD's.... para mayor gloria de sus cuentas de resultados.
A largo plazo, todos calvos
Spirit
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Re: cobertura vs stop

Mensaje por Spirit »

Añadiría lo siguiente:

En trading 100% automatizado, las coberturas carecen de sentido. La ventaja que aportan no supera el coste de las comisiones.

En trading discreccional o manual, las coberturas tienen mucho sentido y aportan ventajas claras de diversificación y posicionamiento múltiple y progresivo, control del apalancamiento, y gestión del riesgo que dada la complejidad que adquieren, con neteos sería imposible de simular (al menos yo no lo consigo hacer).

Entiendo que hablamos de coberturas sobre un mismo activo.

Estas coberturas funcionan mejor en rangos cortos que en los largos. A más de 50 pipos de distancia en el par eur/usd la cobertura pierde eficacia de forma exponencial según se va haciendo más grande el rango.

Las coberturas son una herramienta muy eficaz para combinar con técnicas de pseudo-scalping.

Alguien que no entienda bien un sistema de coberturas acabará irremediablemente acumulando posiciones en los extremos de un rango, si mantiene todo abierto ese rango acabará creciendo y las posiciones seguirán en los extremos con lo que cada vez perderá más. Eso es lo que debería ocurrir a casi todo el mundo que lo intente por primera vez.

Y por último: Un sistema de coberturas hace uso de los stops-loss. Los Stops son inevitables en todos los sistemas, salvo que tengas 1 que acierte el 100% de las entradas.
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Rafa7
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Re: cobertura vs stop

Mensaje por Rafa7 »

ROBOCO escribió: Un saludo y espero no haber parecido arrogante porque ya sabéis que del espíritu con el que escribe uno y cómo se lee luego hay un trecho.
ROBOCO,

En absoluto me parece arrogante. Cada cual puede expresarse de forma contundente o de forma dubitativa en función de su convicción (al cual se basa en la teoría y en la prácica del trading) o no convicción.
Celebro que te mojes. Celebro que seas contundente, si así lo sientes, tanto si aciertas como si yerras.
¿Qué los stop loss perjudican los estadísticos del sistema? Pues es una verdad a medias. Hay estadísticos que empeoran, pero otros mejoran. Pero en todo caso, un buen sistema de stops loss permite elegir el tamaño de la posición con menos incertidumbres.

Gracias.
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Rafa7
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Re: cobertura vs stop

Mensaje por Rafa7 »

Por cierto ROBOCO,

Cuando si en un sistema de trading (sin stop loss), uno decide añadirle stop loss, ¿qué diana recomiendas? ¿mejorar el porcentaje de Kelly? ¿mejorar el ratio de Sharpe simplificado? ¿expectativa por euro arriesgado? ...
Porque si la diana es bajar la media de riesgo, la cosa es complicada, ya que un stop loss normalmente limita la pérdida máxima pero provoca que la média de las pérdidas aumente.

Saludos.
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ROBOCO
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Re: cobertura vs stop

Mensaje por ROBOCO »

Rafa7, varias cosas. Los ratios diana son de libre elección, pero vamos siempre hay que ir buscando aquellos que te ofrezcan una "medida" de la relación rentabilidad/riesgo: Calmar Ratio, SQN,Return on Account, Rina Index, Sharpe,Sortino Ratio, etc. O uno que desarrolles tu que pretenda determinar esa relación. X-Trader ha puesto un artículo en su blog que habla de ellos.

El coger sólo el Riesgo o sólo el Net profit es algo relativamente inútil.

Respecto a lo de que los Stop Loss empeoran los estadísticos, realmente no es así para aquellos importantes. De hecho, fíjate que los stops se colocan después de haber testeado la lógica no junto a ella y existen técnicas basadas en las gestión de los stop loss que lo que hacen es automáticamente mejorarte los estadísticos. Nunca vas a obtener peores resultados con la colocación de stop loss porque en el extraño caso de que al analizar el MAE te dieras cuenta de que no existen trades que no aportan valor a la estrategia, siempre colocarías el stop en el punto más alejado de ese análisis, por lo que terminarías obteniendo la misma distribución que sin stop. En cambio el no ponerlo genera que mientras tengas el trade abierto tienes un riesgo ilimitado y créeme, el mercado es experto en demostrarte que aunque no haya ocurrido algo en tus testeos sobre el histórico no quiere decir que no pueda ocurrir.

Definitivamente los Stops bien gestionados sólo mejoran los ratios de medida de rentabilidad /riesgo, no los pueden empeorar por la propia concepción del procedimiento de colocación.
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Rafa7
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Re: cobertura vs stop

Mensaje por Rafa7 »

ROBOCO escribió:Rafa7, varias cosas. Los ratios diana son de libre elección, pero vamos siempre hay que ir buscando aquellos que te ofrezcan una "medida" de la relación rentabilidad/riesgo: Calmar Ratio, SQN,Return on Account, Rina Index, Sharpe,Sortino Ratio, etc. O uno que desarrolles tu que pretenda determinar esa relación. X-Trader ha puesto un artículo en su blog que habla de ellos.
Gracias, ROBOCO.

Es curioso, ¿cómo no mencionas Kelly? ¿porque lo consideras ratio de riesgo y no de rentabilidad/riesgo? precisamente en mi hilo sobre calcular capital mínimo he "demostrado" una relación matemática entre Kelly y RoR. A mayor Kelly, menor RoR. Tal vez Kelly no sea ratio rentabilidad/riesgo, pero al menos el inverso de Kelly es un excelente medidor de riesgo.
Si como stop loss elige uno el MAE de las ganadoras, el Kelly mejora muchísimo (a costa de empeorar otros estadísticos).
ROBOCO escribió: Definitivamente los Stops bien gestionados sólo mejoran los ratios de medida de rentabilidad /riesgo, no los pueden empeorar por la propia concepción del procedimiento de colocación.
Cuando dije que los stop loss empeoran unos estadísticos, me refería a los estadísticos que miden la rentabilidad. Y cuando dije que los stop loss mejoran otros estadísticos me refería a los estadísticos rentabilidad/riesgo.
Es cierto que aplicando MAE no se emperora ninguno, pero pagando el precio de no mejorar ninguno.
Pero si quieres mejorar con stop loss la rentabilidad/riesgo tienes que pagar el precio de empeorar la rentabilidad.
Hay que pagar un precio, no se puede mejorar gratis rentabilidad y rentabilidad/riesgo simultáneamente con stop loss.

Ahora bien, una anecdota, una vez en un sistema introduje stop loss y stop trailing basado en volatilidad, y el resultado es que ¡mejoré la rentabilidad y mejoré la rentabilidad riesgo! jejeje. Pero eso es anecdótico. La regla es que que si quieres mejorar la rentabilidad/riesgo, debes sacrificar la rentabilidad.

¿Qué te dice tu experiencia, ROBOCO? ¿Es realista con stop loss mejorar rentabilidad y rentabilidad/riesgo? ¿Lo que conseguí fue anecdótico o con mucho esfuerzo podemos mejorar ambos ratios?

Saludos.
Última edición por Rafa7 el 29 Mar 2010 16:35, editado 1 vez en total.
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Ciclo
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Re: cobertura vs stop

Mensaje por Ciclo »

Spirit escribió:Por lo que has dicho te recomiendo STOP. (no es ironía) Ahora pensar el porqué lo digo.
Viniendo de ti me gusta mucho esto que acabas de decir Spirit. Ya dire por que lo digo.

Un saludo
Hay muchas cosas mas importantes que el dinero ¡pero cuestan tanto!. Groucho Marx.
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