Muchas gracias Rafa. En serio.Rafa7 escribió:El risk management decide donde poner el stop loss. El money management decide con cuantos contratos abrir la posición.Algar escribió:los términos Gestión del dinero / Gestión del riesgo no son equivalentes como yo (mal)pensaba, ¿cuál es la diferencia?
El propósito del risk management es no correr mas riesgos de los necesarios. Si una operación está llendo mal, mejor abortarla que no esperar a que se produzca la señal de salida.
El money management, teniendo en cuenta el riesgo por posición que determina el risk management, determina el riesgo de n operaciones.
O sea el risk management mide el riesgo de una operación. El money management mide el riesgo de n operaciones.
Claro que el money management no solo se preocupa del riesgo sino del crecimiento geométrico.
Saludos.
Probabilidad de multiplicar un capital con Kelly
Re: Probabilidad de multiplicar un capital con Kelly
Vive como si fueras a morir mañana. Aprende como si fueras a vivir siempre.
Mohandas Karamchand Gandhi.
Mohandas Karamchand Gandhi.
Re: Probabilidad de multiplicar un capital con Kelly
Unas reflexiones en voz alta. (Recuerdo que no sé nada de gestión del riesgo, así que pido disculpas por adelantado por las tonterías u obviedades que puedan ser escritas a continuación).
Ahora bien, en juegos de suma negativa como el trading (no quiero decir que el trading sea un juego, se me entiende) la cosa cambia porque partimos con esperanza negativa de antemano.
Luego recordé que el propio Thorp hablaba de la aplicación práctica en el mercado de valores. Lo cual es posible que invalide el pensamiento anterior. Para saberlo he vuelto a abrir el famoso paper tras volver a casa.
Hace ya un rato de ello y no puedo seguir más por hoy (el deber me llama). Lo que yo creo por ahora, es que lo importante es tener un sistema con esperanza positiva. Quizá Rafa y guevon, y eso podréis decirlo vosotros con vuestra experiencia mucho mejor que yo, lo realmente difícil sea precisamente encontrar o mantener un sistema con esperanza positiva. Porque si esto fuera tan sencillo, todos los que tuviesen un sistema así terminarían ganando dinero. Pero eso sí, los que usaran kelly lo harían antes que los demás.
Hasta mañana.
Esta frase tuya me ha tenido pensando una buena parte de la tarde. La primera cosa que me ha venido a la cabeza es que Kelly esté concebida exclusivamente para juegos de suma cero. Tiramos una moneda 1000 veces con un capital inicial n, y apostando a cara o cruz contra alguien, con esperanza positiva y siguiendo Kelly, deberíamos maximizar las ganancias. Esto es, ha de cumplirse, entre otros, la historieta esta del tercio y los 2/3.guevon escribió:... ten en cuenta que la formula puede ser valida, pero estar mal aplicada.
Ahora bien, en juegos de suma negativa como el trading (no quiero decir que el trading sea un juego, se me entiende) la cosa cambia porque partimos con esperanza negativa de antemano.
Luego recordé que el propio Thorp hablaba de la aplicación práctica en el mercado de valores. Lo cual es posible que invalide el pensamiento anterior. Para saberlo he vuelto a abrir el famoso paper tras volver a casa.
Hace ya un rato de ello y no puedo seguir más por hoy (el deber me llama). Lo que yo creo por ahora, es que lo importante es tener un sistema con esperanza positiva. Quizá Rafa y guevon, y eso podréis decirlo vosotros con vuestra experiencia mucho mejor que yo, lo realmente difícil sea precisamente encontrar o mantener un sistema con esperanza positiva. Porque si esto fuera tan sencillo, todos los que tuviesen un sistema así terminarían ganando dinero. Pero eso sí, los que usaran kelly lo harían antes que los demás.
Hasta mañana.
Vive como si fueras a morir mañana. Aprende como si fueras a vivir siempre.
Mohandas Karamchand Gandhi.
Mohandas Karamchand Gandhi.
Re: Probabilidad de multiplicar un capital con Kelly
Algar eso de juegos de suma cero, no lo he entendido. ¿A qué te refieres?Algar escribió: Esta frase tuya me ha tenido pensando una buena parte de la tarde. La primera cosa que me ha venido a la cabeza es que Kelly esté concebida exclusivamente para juegos de suma cero.
Por juego de suma cero yo entiendo que es un juego donde unos ganan lo que los otros pierden. Un ejemplo de ese tipo de juegos son los futuros, donde la única posibilidad de que tu ganes es que la contrapartida pierda.
Saludos.
Re: Probabilidad de multiplicar un capital con Kelly
Buenos días,
sí Rafa, me refiero a eso. Yo no sé de futuros, pero en el momento en que un beneficio tiene que ser superior a la inversión inicial más la comisión pertinente o
el spread que corresponda, etc. ya estamos con esperanza negativa por solo entrar al mercado.
Por ejemplo, si en los futuros hay comisión o coste por operación o algo así, entonces cuando tú ganes 10 porque tu contrapartida los pierda, si suponemos un coste de operación de 3, en realidad tu habrás ganado 7 y tu contrapartida habrá perdido 13. A eso me refiero.
Un saludo.
sí Rafa, me refiero a eso. Yo no sé de futuros, pero en el momento en que un beneficio tiene que ser superior a la inversión inicial más la comisión pertinente o
el spread que corresponda, etc. ya estamos con esperanza negativa por solo entrar al mercado.
Por ejemplo, si en los futuros hay comisión o coste por operación o algo así, entonces cuando tú ganes 10 porque tu contrapartida los pierda, si suponemos un coste de operación de 3, en realidad tu habrás ganado 7 y tu contrapartida habrá perdido 13. A eso me refiero.
Un saludo.
Vive como si fueras a morir mañana. Aprende como si fueras a vivir siempre.
Mohandas Karamchand Gandhi.
Mohandas Karamchand Gandhi.
Re: Probabilidad de multiplicar un capital con Kelly
Algar,
el porcentaje de Kelly es la fracción óptima en un juego en el que solo hay dos resultados posibles (por lo tanto distribución Bernoulli).
Y, en este caso, la optimal-f de Ralph Vince coincide con Kelly.
En el caso de mercados financieros, donde la distribución no es conocida, el porcentaje de Kelly es una aproximación a la fracción óptima. Por ese motivo, porque no es exactamente la fracción óptima, entiendo que Thorp aconseja a arriesgar en mercados financieros la mitad de Kelly.
Por tanto Kelly es aplicable, con ciertas reservas (no Kelly sino aplicar una fracción de Kelly).
Después Ralph Vince, encontró una mejor aproximación de la fracción óptima: su fórmula optimal-f.
Saludos.
el porcentaje de Kelly es la fracción óptima en un juego en el que solo hay dos resultados posibles (por lo tanto distribución Bernoulli).
Y, en este caso, la optimal-f de Ralph Vince coincide con Kelly.
En el caso de mercados financieros, donde la distribución no es conocida, el porcentaje de Kelly es una aproximación a la fracción óptima. Por ese motivo, porque no es exactamente la fracción óptima, entiendo que Thorp aconseja a arriesgar en mercados financieros la mitad de Kelly.
Por tanto Kelly es aplicable, con ciertas reservas (no Kelly sino aplicar una fracción de Kelly).
Después Ralph Vince, encontró una mejor aproximación de la fracción óptima: su fórmula optimal-f.
Saludos.
Re: Probabilidad de multiplicar un capital con Kelly
De todas maneras la fórmula que estaba buscando en este hilo, que ya hemos encontrado, nos sirve para hallar una fracción f de Kelly que nos resulte adecuada, en función del capital que dispongamos, para que nuestra cuenta crezca geométricamente pero superando DrawDowns que tengan una probabilidad en la que nos sintamos cómodos.
Este es el interés que yo tengo por la fórmula que buscaba.
Me direis que ¿de que sirve una fórmula que solo es cierta, tal vez, en una distribución bernoulli?
De momento pensaré en la aplicación práctica (aún no he ordenado mis ideas).
Saludos.
Este es el interés que yo tengo por la fórmula que buscaba.
Me direis que ¿de que sirve una fórmula que solo es cierta, tal vez, en una distribución bernoulli?
De momento pensaré en la aplicación práctica (aún no he ordenado mis ideas).
Saludos.
Última edición por Rafa7 el 06 Feb 2011 20:13, editado 2 veces en total.
Re: Probabilidad de multiplicar un capital con Kelly
Guevon,
si tienes un sistema de trading en el que sea mas probable que reduzcas tu capital a la mitad antes de que lo dobles, mejor que mejores el sistema o te busques otro.
Afirmo que un sistema ganador, con un buen money management, conseguirá que la probabilidad de doblar un capital antes de que se reduzca a la mitad es superior al 50%. Si no es así, o el sistema es, probablemente, perdedor o el money management es muy arriesgado.
Saludos.
si tienes un sistema de trading en el que sea mas probable que reduzcas tu capital a la mitad antes de que lo dobles, mejor que mejores el sistema o te busques otro.
Afirmo que un sistema ganador, con un buen money management, conseguirá que la probabilidad de doblar un capital antes de que se reduzca a la mitad es superior al 50%. Si no es así, o el sistema es, probablemente, perdedor o el money management es muy arriesgado.
Saludos.
Re: Probabilidad de multiplicar un capital con Kelly
Yo creo que le estáis dando demasiadas vueltas al MM, y al final de todo veréis como es mucho más fácil, para empezar hablar de MM sin tener donde aplicarlo es un poco delicado el tema, sí podemos hablar de los fundamentos, y como el criterio de Kelly o la fracción óptima son poderosas armas para amplificar nuestro sistemas, pero cuidado debemos saber sobre que base aplicarlo, para eso es necesario entre otras cosas mirar la desviación típica que tenemos en nuestro sistema y la fiabilidad/wl, estos parametros nos indicarán con certeza que elegir.
Al final de todo entenderemos que una F segura, o un fixed ratio seguro, es la consecuencia del crecimiento de nuestro capital, mediante la idosingracia de nuestro sistema desarrolllado, y para eso buscaremos una certeza matemática que nos de confianza...
Entendiendo esto el MM pasará por nuestra maniobrabilidad para restringuirlo, y un ejemplo claro es buscar las horquillas de nuetro sistema, y ver que media de negativas tenemos y su desviación, que intervalo temporal, que curva de equity tenemos, porque como se ha comentado en el foro, una curva de equity muy abructa hace que el más conveniente sea un fixed ratio con delta, o un sistema de baja desviación un F segura, y esta debe estar medida sobre un historico, y este sobre un montecarlo para asegurarnos que aunque nos varíen las cosas esa F segura será la más optima entre todas, por su media.
F SEGURA = POR MONTECARLO
FIXED RATIO=DELTA CON CRITERIO DE KELLY.
Poruqe no empezamos por aquí, antes de pensar que podemos doblar el capital, cuando ese fundamento es más romanticismo que aplicable en un sistema de trading...cuando lo primero que hemos de hacer es buscar una certeza matemática aplicable a nuestros sistemas mediante el MM y esta que sea robusta por lo tanto aplicable a un sistema que tenga esas condiciones mencionadas anteriormente.
saludos.
Al final de todo entenderemos que una F segura, o un fixed ratio seguro, es la consecuencia del crecimiento de nuestro capital, mediante la idosingracia de nuestro sistema desarrolllado, y para eso buscaremos una certeza matemática que nos de confianza...
Entendiendo esto el MM pasará por nuestra maniobrabilidad para restringuirlo, y un ejemplo claro es buscar las horquillas de nuetro sistema, y ver que media de negativas tenemos y su desviación, que intervalo temporal, que curva de equity tenemos, porque como se ha comentado en el foro, una curva de equity muy abructa hace que el más conveniente sea un fixed ratio con delta, o un sistema de baja desviación un F segura, y esta debe estar medida sobre un historico, y este sobre un montecarlo para asegurarnos que aunque nos varíen las cosas esa F segura será la más optima entre todas, por su media.
F SEGURA = POR MONTECARLO
FIXED RATIO=DELTA CON CRITERIO DE KELLY.
Poruqe no empezamos por aquí, antes de pensar que podemos doblar el capital, cuando ese fundamento es más romanticismo que aplicable en un sistema de trading...cuando lo primero que hemos de hacer es buscar una certeza matemática aplicable a nuestros sistemas mediante el MM y esta que sea robusta por lo tanto aplicable a un sistema que tenga esas condiciones mencionadas anteriormente.
saludos.
La entrada te da la probabilidad y la salida la rentabilidad...
Re: Probabilidad de multiplicar un capital con Kelly
Hola agmageton,
el objetivo del hilo ya se cumplió: encontrar la fórmula de probabilidades de que suceda un aumento antes de que suceda una disminución.
¿Por qué dar tantas vueltas?
El MM, para un solo sistema de trading, es muy sencillo. Pero tengo un dilema: Fixed Fraction versus Fixed Ratio.
Seguramente este dilema lo tienes resuelto (por lo que veo), pero yo aún no he llegado a la conclusión definitiva.
Hace como un año, con menos conocimientos, estudié la probabilidad de pasar de nivel n a n + 1 y la de pasar de nivel n a n - 1.
Vi que, en el caso de Fixed fraction, hasta alcanzado un determinado nivel n (fácil de calcular), las probabilidades de avanzar de nivel son superiores a las de retroceder un nivel. Vi que a partir de ese nivel las probabilidades se invertían. ¿Como conseguir que las probabilidades de aumentar de nivel sigan siendo superiores a las de disminuir de nivel? Pues con el Fixed Ratio.
Es decir, llegue a la conclusión de que lo mas "potente" era empezar con Fixed Fraction, para que alcanzado un determinado nivel pasarme a un Fixed Ratio.
En cuanto al Fixed Ratio, su gran ventaja es que mantiene constante la probabilidad de descender de nivel. Su desventaja es que ofrece menor crecimiento geométrico.
Tal vez la idea de empezar con Fixed Fraction, para pasarme a un Fixed Ratio, (la conclusión a la que llegué), sea la que venza en mi interior, ya veremos ...
Ahora que tengo mas conocimientos de probabilidades (gracias a la fórmula hallada), volveré a estudiarlo para ver a que conclusión llego.
Por cierto, la F secure, no la conozco bien. Yo pensaba que era calcular la f-óptima y si supera tu f-tolerable, aplicar tu f-tolerable. Pero sé que no es eso. ¿Conoces algún lugar que la explique en que consiste exactamente?
Otra forma de valorar diferentes algoritmos de MM es multiplicar la probabilidad de descenso de nivel por el capital que has perdido al descender de nivel .... Es decir que el RoR tiene mayor importancia cuanto mayor es el capital a perder. Así lo entiendo yo.
Saludos.
el objetivo del hilo ya se cumplió: encontrar la fórmula de probabilidades de que suceda un aumento antes de que suceda una disminución.
¿Por qué dar tantas vueltas?
El MM, para un solo sistema de trading, es muy sencillo. Pero tengo un dilema: Fixed Fraction versus Fixed Ratio.
Seguramente este dilema lo tienes resuelto (por lo que veo), pero yo aún no he llegado a la conclusión definitiva.
Hace como un año, con menos conocimientos, estudié la probabilidad de pasar de nivel n a n + 1 y la de pasar de nivel n a n - 1.
Vi que, en el caso de Fixed fraction, hasta alcanzado un determinado nivel n (fácil de calcular), las probabilidades de avanzar de nivel son superiores a las de retroceder un nivel. Vi que a partir de ese nivel las probabilidades se invertían. ¿Como conseguir que las probabilidades de aumentar de nivel sigan siendo superiores a las de disminuir de nivel? Pues con el Fixed Ratio.
Es decir, llegue a la conclusión de que lo mas "potente" era empezar con Fixed Fraction, para que alcanzado un determinado nivel pasarme a un Fixed Ratio.
En cuanto al Fixed Ratio, su gran ventaja es que mantiene constante la probabilidad de descender de nivel. Su desventaja es que ofrece menor crecimiento geométrico.
Tal vez la idea de empezar con Fixed Fraction, para pasarme a un Fixed Ratio, (la conclusión a la que llegué), sea la que venza en mi interior, ya veremos ...
Ahora que tengo mas conocimientos de probabilidades (gracias a la fórmula hallada), volveré a estudiarlo para ver a que conclusión llego.
Por cierto, la F secure, no la conozco bien. Yo pensaba que era calcular la f-óptima y si supera tu f-tolerable, aplicar tu f-tolerable. Pero sé que no es eso. ¿Conoces algún lugar que la explique en que consiste exactamente?
Otra forma de valorar diferentes algoritmos de MM es multiplicar la probabilidad de descenso de nivel por el capital que has perdido al descender de nivel .... Es decir que el RoR tiene mayor importancia cuanto mayor es el capital a perder. Así lo entiendo yo.
Saludos.
Re: Probabilidad de multiplicar un capital con Kelly
Toma Rafa, lo primero que se escribio de la F segura 
A ver que sacas de esto, saludos.
A ver que sacas de esto, saludos.
- Adjuntos
-
- F SEGURA.pdf
- (891 KiB) Descargado 112 veces
La entrada te da la probabilidad y la salida la rentabilidad...
Re: Probabilidad de multiplicar un capital con Kelly
Muchas gracias agmageton.agmageton escribió:Toma Rafa, lo primero que se escribio de la F segura
A ver que sacas de esto, saludos.
Leyéndolo por encima, me ha encantado.
Ya me lo miraré con calma.
Muy, muy interesante.
Muchas gracias.
Saludos.
Si te ha gustado este hilo del Foro, ¡compártelo en redes!
