Reglas de salida de un sistema

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Sauron
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Reglas de salida de un sistema

Mensaje por Sauron »

Hola a todos,

Como se ha repetido hasta la saciedad, para operar es necesario establecer solidas normas de gestion de capital, asi como criterios de entrada y de salida.
He encontrado mucho material sobre las dos primeras, pero hay realmente poco sobre las salidas, cierres, vueltas, etc de posiciones; especialmente cuando cerrar una posicion y tomar beneficios (o acotar perdidas sin que te llegue a saltar el stop, concepto interesante que esta realmente muy poco tratado)

Aunque sea un tanto generico, ¿alguien puede darme algun consejo, recomendacion o similar sobre modos eficientes de cerrar posiciones?

Para ilustrar mas mi peticion, tengo comprobado (supongo que muchos de vosotros tambien) que hay estrategias que no dan resultado NO porque entren mal, sino porque no se sale a tiempo. Y me refiero tanto a estrategias tendenciales como antitendenciales.
En fin, que cualquier comentario constructivo se agradecera.

Salud.
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Nien Peipar
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Re: Reglas de salida de un sistema

Mensaje por Nien Peipar »

Gamelu escribió:Dependera de lo que quieras ganar, cualquier salida antes de la proxima coincidencia de precio y tiempo deberia ser rentable.
A día de hoy, la respupesta de Gamelu (al cual agradezco desde aquí) me parece impecable.
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INtrader
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Re: Reglas de salida de un sistema

Mensaje por INtrader »

Sauron,

Es un concepto clave lo que comentas y me gustaría hacer una reflexión al respecto. El tema de las salidas dependerá del tipo de sistema con el que estés tratando. Como tu bien dices no es lo mismo tratar con un sistema tendencial que con uno antitendecial, como no será lo mismo si se trata de un sistema HFT que de un sistema que permanezca en el mercado durante días.

MAE y MFE pueden ayudarte a optimizar las salidas, pero no son la panacea. Como regla general yo diría que hay que investigar concienzudamente la ineficiencia en la que está basada tu sistema para calcular tu salida. Básicamente un sistema puede ser muy sofisticado pero se puede simplificar al máximo si lo expresamos como: R1 + R2 + R3 + R4 … + Rn, siendo Rx los retornos que consigues por cada operación.

Puedes intentar buscar una optimización de tus salidas para lograr los máximos beneficios, pero creo mucho más importante buscar sistemas no correlacionados que te ofrezcan una suma combinada de retornos positiva.

Creo que el gran autoengaño de la fabricación de sistemas es intentar buscar un solo sistema que proporcione siempre resultados espectaculares. El camino está en buscar un portfolio de sistemas que proporcionen resultados decentes. Es más duro pero me da la impresión de que es la única manera.

Un saludo
I have not failed. I've just found 10,000 ways that won't work - Thomas A. Edison
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Aren
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Re: Reglas de salida de un sistema

Mensaje por Aren »

Sauron,
Estoy de acuerdo con lo que comenta Intrader sobre las diferencias entre tipos de sistemas.
lo que puedo comentarte es mi experiencia sobre sistemas de tipo Swing EOD (no intradía) sobre portfolio de activos.
Despues de miles de test de todo tipo las principales conclusiones , muy generales, que he sacado son las siguientes , para este tipo de sistemas:
lo que consigue los mejores resultados absolutos son las salidas con trailing stop. Poniendo cualquier tipo de target, que se puede intentar optimizar obviamente, se suele obtener resultados inferiores pero , por otro lado, con target fijo suelen mejorar los DD, comparado con las salidas Trailing stop.
Obviamente hay soluciones intermedias, con posiciones multiplas, que combinan las 2 opciones.
Asi que , como en cualquier ambito del trading no consigo ver una solución mejor que otra en absoluto: todo depende de lo que se busca, de nuestros objetivos, de como somos, de nuestra propensión al riesgo etc...
Ciao
Sauron
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Re: Reglas de salida de un sistema

Mensaje por Sauron »

Intrader, gracias por tu aporte, y desde luego estoy de acuerdo que buscar un sistema "que te haga rico" es tonteria.
Pero para tener una buena combinacion de sistemas no correlacionados, es esencial que todos, a largo plazo, sean rentables individualmente, aunque su rentabilidad sea poca.
Esto es evidente, pues si un sistema a largo plazo te da perdidas lo normal es eliminarlo de la cesta.

Pero esto es mas facil de decir que de hacer. Primero tienes que tener varios sistemas rentables. Ya es dificil tener uno, pues tener varios ..... cuando precisamente el tema principal de mi mensaje es ¿como ayuda los criterios de salida a mejorar o hacer "ganador" un sistema?

Tambien es muy interesante lo que dice Aren respecto a los Trailing Stop. Yo he operado en intradia con el mini SP, pero no acababa de estar comodo con mi sistema y ahora estoy sin operar buscando mas eficiencia y calidad en las entradas (no he ganado y mis perdidas han sido muy limitadas afortunadamente, gracias por preguntar).
Igual que tu, tras miles de testeos parece que lo que funciona mejor es
a) salida a objetivo fijo: pero te pierdes los grandes movimientos y a veces no llega por poco y tienes perdidas donde deberia haber beneficio
b) trailing stop: se come mucho del posible beneficio tambien.

En realidad, tengo la sensacion de que con las salidas y cierres de posiciones me estoy perdiendo algo.

Objetivamente, tienes mucha mas libertad y es mas facil experimentar las entradas: puedes ir largo, corto o no entrar. Pero experimentar sobre la salida es mucho mas complejo, pues ya estas condicionado porque has tomado una posicion en funcion de un criterio.
Mi experiencia (ojo, que no voy de experto, pero tengo mis horas de vuelo) me dice que el mismo criterio de entrada, a la inversa no me sirve para salir o cerrar posiciones. Creo que es un universo distinto de la entrada, con sus propias reglas.
Me encantara conocer vuestras opiniones, y si son concretas.... mejor aun.
Salud

radiokit
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Re: Reglas de salida de un sistema

Mensaje por radiokit »

En mi experiencia con futuros y trabajando con operativas tipo swing, he obtenido siempre mejores resultados entrando con un objetivo concreto. Cierto que a veces te pierdes grandes movimientos, pero obtengo mejores ratios capturando muchos pequeños movimientos.

Si hago pruebas con el mismo sistema, intentando capturar movimientos mas amplios, aunque se gane dinero, la fiabilidad cae en picado y los DD aumentan una barbaridad hasta que algunos de los ratios caen por debajo de mis limites para operar el sistema

Con acciones tengo todavia mucho por probar y no puedo comentarte. aunque sea el mismo sistema tampoco seria una estrategia comparable, pues con acciones utilizaria graficos diarios o incluso semanales y para futuros utilizo gráficos 15 minutos
Sauron
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Registrado: 22 Ene 2012 17:38

Re: Reglas de salida de un sistema

Mensaje por Sauron »

Cierto, Radiokit, como decia antes muchos de los mejores resultados parece que se dan con objetivo fijo.

Pero hay taaaaanta literatura, post, comentario, etc relativo a "seguir la tendencia", "no cerrar si no tienes motivo", "la tendencia es tu amiga", "subete a ola y mantente en ella".... incluso una cita de Livermore que no recuerdo textual pero viene a decir que no puedes tener exito en el trade si no eres capaz de aprovechar los grandes movimientos.

Entonces, por una parte tu experiencia te dice una cosa, y el resto de Universo parece que te dice otra...

Por eso, intuyo que el optimo es una combinacion de salidas con objetivo fijo para asegurar beneficios y cortar perdidas junto con una estrategia de salida que intente aprovechar el movimiento.

Y sigue la incognita

Gracias
Sauron
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Re: Reglas de salida de un sistema

Mensaje por Sauron »

Venga, foreros/as, como se suele decir, una vela no pierde nada por encender otra.

Radiokit nos ha confirmado que una buena estrategia de salida es con objetivo fijo. Ademas yo puedo aportar que elimina mucho stress porque era la salida que utilizaba yo cuando estaba en real.

Por otro lado Intrader apunta el apoyarse en varios mercados para mejorar resultados, y Aren habla de los trailing stop.

Los trailing stop.... todos sabemos lo que son, todos hablamos de ellos.... ¿pero como se utilizan en la practica? ¿se sube el stop en funcion del movimiento, o del ATR? ¿sirve para el intradia, alguien puede decir que lo esta utilizando con exito en intradia?¿como lo haces tu?
¿Que estrategia de salida estas usando?
(solo me falta decir "me lo quitan de las manos")
Hagamos de este foro un intercambio de conocimiento.

Gracias.
radiokit
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Re: Reglas de salida de un sistema

Mensaje por radiokit »

Hola de nuevo Sauron

de nuevo por mi humilde experiencia, nunca creas todo lo que leas, por importante que pueda parecer la persona que lo escribe. Es importante dudar de todo, probarlo y cuantificarlo correctamente. Con esta filolsofia me he llevado yo las mas grandes sorpresas en el trading y solo he podido avanzar cuando he dudado de todo y he probado y cuantificado mis propios caminos. Entretanto habrás invertido AÑOS, pero para mi han significado la diferencia entre seguir aqui, o haber tenido que dejarlo hace ya bastantes meses.

con referencia a los stop, mi experiencia es que los stops fijos no me han funcionado y utilizo salidas por perdidas de nivel en algun indicador+minimos de rango de N barras atras en posciones largas, pero eso ya dependera del tipo de sistema y operativa de cada uno

Saludos!
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marvelas
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Re: Reglas de salida de un sistema

Mensaje por marvelas »

Te comento mi experiencia con sistemas, opero con ellos en futuros(midcap400, russell 2000 y EuroFX) y mis operaciones son intradia porque no me fio de dejar nada abierto para el día siguiente y porque desde que lo hago duermo estupendamente. Todos mis sistemas tienen un objetivo y un stoploss que se introducen a mercado según se abre la posición y lo tengo automatizado porque es más cómodo y para no caer en la tentación de meter mano a la operativa cuando va mal, es duro acostumbrarse pero es lo mejor; pero para poder hacer esto tienes que tener confianza en tus sistemas y si te digo la verdad hace mucho tiempo me olvide de la tendencia, hch, figura de agotamiento, etc, una vez que el sistema opera yo no pinto nada simplemente me preocupo de que las conexiones esten bien.
un saludo.
La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados.
barridopey
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Re: Reglas de salida de un sistema

Mensaje por barridopey »

Hola amigos,
En general estoy de acuerdo con lo expresado aqui, pero creo que hay algo que se está dejando de lado a la hora de elegir la salida. Me refiero al Stop Loss (SL). Pienso que antes de nada lo primero que tienes que tener claro en tu sistema es donde fijar tu SL. Una vez que tienes eso, es saber si tú cono persona eres capaz de aguantar esa posible pérdida. Una vez que has contestado SI a eso, viene el Take Profit (TP), o mejor dicho, la relación entre ellos.
Relación 1:1 te obliga a más del 60% de aciertos (aprox.)
Relación 1:1.5 necesitas un 45% min.
Relación 1:2 con un 40% de aciertos vas bien.

Por lo que la cuestión es saber como funciona tu sistema. Incluso con una relación 1:1 se puede ganar dinero pero con menos no creo que sea posible.

Mi salida:
Siempre busco oportunidades como mínimo de 1:1 y max. de 1:2 y siempre fijo una salida de antemano. Ya he sufrido en mis carnes la "Greed" para no tener una salida especificada.

Saludos
Sauron
Mensajes: 5
Registrado: 22 Ene 2012 17:38

Re: Reglas de salida de un sistema

Mensaje por Sauron »

Tengo que confesar una cosa: tenia un poco de miedo al iniciar este hilo, porque he visto otros en el foro que la gente se echado encima con criticas esteriles, sarcasmos y aportes destructivos (y tambien hay que decirlo, una buena dosis de mala educación).
Pero afortunadamente no esta siendo asi, tengo que agradecerlo porque abrir este hilo es por una duda real, una petición de ayuda y una posibilidad de intercambiar conocimiento.

Tras este almibarado preámbulo, comentar algunos aportes como el de Barrydopey, en mi experiencia tener un 60% de aciertos…. Tendria que verlo. Ya se que no has dicho que los tengas, pero si hay alguien que tiene un sistema asi y que en real le haya funcionado, que lo diga (ojo, hay que descontar deslizamientos y comisiones: en real los deslizamientos te comen mucho, incluso en mercados muy liquidos como el miniSP y a las horas de mayor movimiento)

Yo creo que un sistema con un 40% de aciertos EN LA ENTRADA es EXCELENTE en general, sea tendencial, antitendencial o mediopensionista. La cuestion para mi, aunque sea pesado, es tener un porcentaje igual o mejor en la salida, porque a ese 40% bueno tienes que restarle las salidad malas. ¿Cómo se te queda el resultado final?. Ademas la relacion de beneficios depende de cuando sales. Dicho de otro modo, ¿Cuál es la estrategia de salida para que teniendo un 40% de aciertos, al final tengas una relacion beneficios/riesgo que de de una esperanza matematica positiva? (o que de pasta gansa, pa entendernos :D )

Marvelas, no sabes cuanto me identifico con lo que dices: yo entraba con un sistema automatico y dejaba que funcionara. Naturalmente estaba presente, por si habia algun problema tecnico.
En realidad, algo tan dicho y redicho como la psicología, etc nunca ha sido mi problema. Yo cuando operaba, lo tenia totalmente testeado y probado, pero estaba presente para supervisarlo, y no me temblaba el pulso. Otra cosa es que luego saques cuentas, veas como ha funcionado la operativa y llegues a la conclusión de que no funciona. Realmente creo que mi sistema no funcionaba porque era demasiado de scalping y los deslizamientos eran importantes sobre el ratio riesgo/beneficio. Entonces tome lo que creo una buena decisión: salir.
Pero desde luego me cuesta mucho no pensar en intradia e irme a la cama con operaciones cerradas y no preocuparme si hay un terremoto, o si la Merkel esta de juerga con el Obama.

Radiokit, si has llegado a leer hasta aquí te lo agradezco, pues tu currículo en el trade parece muy similar al mio, aunque deduzco que tu sigues dentro y yo ahora estoy fuera. Te agradeceria que me explicaras el metodo de salidas, pues no acabo de entenderlo. Gracias.
barridopey
Mensajes: 165
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Re: Reglas de salida de un sistema

Mensaje por barridopey »

Sauron escribió: comentar algunos aportes como el de Barrydopey, en mi experiencia tener un 60% de aciertos…. Tendria que verlo. Ya se que no has dicho que los tengas, pero si hay alguien que tiene un sistema asi y que en real le haya funcionado, que lo diga (ojo, hay que descontar deslizamientos y comisiones: en real los deslizamientos te comen mucho, incluso en mercados muy liquidos como el miniSP y a las horas de mayor movimiento)

Yo creo que un sistema con un 40% de aciertos EN LA ENTRADA es EXCELENTE en general, sea tendencial, antitendencial o mediopensionista. La cuestion para mi, aunque sea pesado, es tener un porcentaje igual o mejor en la salida, porque a ese 40% bueno tienes que restarle las salidad malas. ¿Cómo se te queda el resultado final?. Ademas la relacion de beneficios depende de cuando sales. Dicho de otro modo, ¿Cuál es la estrategia de salida para que teniendo un 40% de aciertos, al final tengas una relacion beneficios/riesgo que de de una esperanza matematica positiva? Gracias.
Yo no he dicho que tenga el 60% de aciertos y aunque lo tuviera no lo diría, es una polémica que no me interesa. Solo estaba poniendo ejemplos para determinar la salida. Me explico. Si tu sistema tiene el 60% de aciertos, significa que si la entrada te marca un SL de 20 puntos, con que hagas una salida de 20 te vale. Pero si tienes un acierto del 40% y arriesgas 20 pts. no te queda más remedio que ir a por 40 prs de beneficio, es decir, relación 1:2. pq si no, el sistema entrará en pérdidas.
Lo que se tiene que averiguar es que recorrido de puntos más probable hace el sistema una vez que entres en el mercado. No se si me he explicado.

Saludos
radiokit
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Re: Reglas de salida de un sistema

Mensaje por radiokit »

Hola Sauron

coincido contigo cuando comentas que a veces da miedo abrir o participar en un hilo, porque efectivamente por aquí hay gente siempre dispuesta a morder, criticar o mofarse. Una lástima, porque cuando llevas un tiempo merodeando por aquí, te das cuenta que algunos de ellos demuestran a veces un alto nivel en temes que aquí nos ocupan. Yo por eso participo relativamente poco, aunque soy reacio a abandonar el foro, pués por aqui se comentan de vez en cuando cosas muy interesantes y además, puedes contactar con gente muy, muy seria que de otro modo jamás hubiera sido posible (es el caso de Intrader, por poner solo un ejemplo que he vivido en 1ªpersona)

dicho esto, pues darle toda la razón a marvelas y a barridodepey. Personalmente me he preocupado mucho de lo técnico (doble adsl, doble SAI, doble ordenador, 2 lineas independientes de suministro eléctrico, alertas por fallo eléctrico, por aumento de latencia, conexion remota al ordenador de sistemas, etc..) todo para poder confiar en el hardware y no tener que tocar nada una vez habia dedicado muchííííííísimas horas a cuantificar los resultados de los sistemas, sus ratios, sus parámetros, su vigencia, etc ... Quiero decir que mucho trabajo antes de empezar, mucho tiempo de preparación antes de conectarte a los mercados y si lo has hecho medio bien, luego a controlar el dia a dia de tu operativa, pero sin participar en ella. Solo estableciendo tus mecanismos para ir controlando si todo va, como estaba previsto. La forma de comprobarlo, también tiene que estar en tu plan de trading (forma y periodicidad) antes de empezar, siempre en mi opinión, claro está

barridodepey, creo que al final todo gira entorno al concepto de esperanza matemática, en cuya fórmula participa la fiabilidad del sistema y la media de lo que ganas cuando ganas y lo que pierdes cuando pierdes (creo que equivale a tus proporciones 1:1,5 por ejemplo). Mi experiencia es que cuando subes el objetivo de beneficio por operacion, la fiabilidad baja y sube el positivo/negativo y viceversa. Por eso prefiero evaluar el ratio de esperanza matemática que ya tiene en cuenta todos estos conceptos. Te puedes encontrar parámetros que te den un positivo/negativo=2 con menor esperanza matemática que un 1,6 solo porque el primer caso tiene 38% fiabilidad y el segundo 48%. Entonces, yo en mi caso prefiero el segundo, porque tiene mayor esperanza matemática y además psicológicamente es mas llevadero. Ojo, todo esto es muy personal, soy un firme defensor de que cada trader tiene que operar sistemas con los que se sienta cómodo y confiado.

Saludos a todos
barridopey
Mensajes: 165
Registrado: 29 Mar 2006 19:29

Re: Reglas de salida de un sistema

Mensaje por barridopey »

radiokit escribió: Mi experiencia es que cuando subes el objetivo de beneficio por operacion, la fiabilidad baja y sube el positivo/negativo y viceversa.

Ojo, todo esto es muy personal, soy un firme defensor de que cada trader tiene que operar sistemas con los que se sienta cómodo y confiado.
Totalmente de acuerdo. Para acabar una reflexión aunque haya gente que lo pueda rebatir. Si arriesgas poco el beneficio que esperes que sea poco tb. Si arriesgas 10 puntos no quieras ganar 100 en cada entrada. Yo pienso que esos dos parámetros están muy relacionados.

Esperanza matemática, totalmente de acuerdo. Que un sistema cojonudo te lo tira tu propia psicología, infinidad de veces.
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