La falacia de la falacia de las progresiones

[Rafa7]

Sres. foristas,


Estoy leyendo el último artículo publicado en esta web, titulado "La falacia de las progresiones". Un buen artículo de nuestro profe. Felicidades X-Trader! (Pondría un emoticon de aplauso pero no lo encuentro).

Pero quiero defender las progresiones, no para el tamaño de las posiciones sino para la gestión de las mismas.
Por eso llamo a este tema con el divertido título "La falacia de la falacia de las progresiones".

Seguramente algunas de estas progresiones son malos algoritmos de tamaño de posición pero que se podrían reconvertir en buenos algoritmos de scale in o de scale out.

Por ejemplo:

Para ilustrar esto, vamos a echar un vistazo a un sistema progresivo de apuestas bastante conocido, el denominado "1-2-3-5 Step-Up". Así es como funciona:

Se empieza apostando 1 unidad, manteniéndose ese tamaño de apuesta mientras se pierda. Si ganamos, aumentamos la apuesta a 2 unidades y si ganamos otra vez, pasamos a 3 unidades apostadas. Finalmente si ganamos tres veces consecutivas pasaremos a apostar 5 unidades, manteniendo ese tamaño de apuesta mientras sigamos ganando. Lógicamente volveremos a apostar 1 unidad después de cualquier pérdida en cualquiera de los pasos de la progresión.

Traslademos este algoritmo a un algoritmo de scale in:

1.- Abrimos, con 1 lote, una posición cuando tengamos una señal de compra (la que más nos guste).
2.- Ponemos un stop loss inicial a una distancia R de nuestro precio de compra.
3.- Si el precio avanza a nuestro favor una distancia 2R desde el stop loss, añadimos un segundo lote y ponemos el stop loss a una distancia R.
4.- Si el precio vuelve a avanzar a nuestro favor una distancia 2R desde el stop loss, añadimos un tercer lote y ponemos el stop loss a una distancia R.
5.- Si el precio vuelve a avanzar a nuestro favor una distancia 2R desde el stop loss, añadimos 3 lotes más y ponemos el stop loss a una distancia R.
6.- Cada vez que el precio avance a nuestro favor una distancia 2R desde el stop loss, ponemos el stop loss a una distancia R (o sea, sin añadir más lotes).

¿Este algoritmo podría ser bueno en algún sistema de trading? Por supuesto.
¿Dónde está el truco?
El truco está en que el algoritmo 1-2-3-5 Set-Up pretende aprovechar rachas. Pero si hay tendencia engancharemos una racha.

Este algoritmo de scale in, lo podríamos llamar 1-2-3-5 Set-Up.

¿Me gusta este algoritmo? Esta basado en números de Fibonacci. Pero yo prefiero antes un 3-5-6 Set-Up porque es piramidal y basado en una scala de Fibonaccio invertida (iniciamos con 3, añadimos 2 y añadimos 1). El 1-2-3-5 Set-Up no es piramidal.


Saludos.

[Rafa7]

Quiero añadir, que el 1-2-3-5 Set-Up como algoritmo de scale in, puede ser interesante si pretendemos cazar un posible cambio de tendencia.
Supongamos que vemos una divergencia, o vemos que la tendencia muestra síntomas de finalización, pero no queremos entrar a saco por si nos equivocamos en el pronóstico de cambio de tendencia o por si no acertamos en el timing al entrar demasiado pronto. Pues bien, en este caso el algoritmo scale in 1-2-3-5 Set-Up puede ser interesante, porque empezamos tímidamente con 1, y si llegamos a 5 (al final de la escala) podemos suponer que realmente el cambio de tendencia se ha producido.
En este caso, esta escala, que es pirámide invertida y basada en números de Fibonacci, puede ser más adecuada que una pirámide directa.

Esto lo aprendí en los diálogos que sostuve con BartRoberts en algunos hilos de este foro.

Saludos BartRoberts y gracias.

Y, ¿sabéis una cosa? no me extrañaría que las manos duras, que son instituciones que compran cuando todos los no profesionales queremos vender, utilicen algoritmos parecidos al scale in 1-2-3-5 Set-Up porque creen que está cerca el cambio de tendencia y no quieren entrar a saco para no anticiparse demasiado.

[X-Trader]

Hola Rafa7, ante todo gracias por las felicitaciones

Sobre lo que comentas, te recomiendo que reflexiones sobre la conclusión final del artículo:

En el trading sí puede darse una situación tal que nuestras operaciones (entendidas como apuestas) presenten cierta correlación. El problema de esto es que dicha correlación se mantenga invariable en el tiempo (poco probable) y que no sea espuria (es decir, que haya un factor oculto que interrelacione el comportamiento de las operaciones realizadas pero que no implique una relación causal entre ellas). Pero este tema ya da casi para otro artículo .

Si eres capaz de asegurar que las rachas y la persistencia de la secuencia de tus trades se va a mantener en el tiempo entonces sí te servirán las progresiones. Pero acertar sobre eso es casi tanto como acertar sobre el futuro comportamiento del mercado

Saludos,
X-Trader

[Rafa7]

Si eres capaz de asegurar que las rachas y la persistencia de la secuencia de tus trades se va a mantener en el tiempo entonces sí te servirán las progresiones. Pero acertar sobre eso es casi tanto como acertar sobre el futuro comportamiento del mercado

Hola X-Trader,


En Trading no existen seguridades, solo probabilidades.
Así que no te puedo asegurar lo que me pides.
Sorry.

Pero piensa en un sistema de trading ganador. Por ejemplo, comprar largos cuando el precio sobrepasa el límite superior de la banda del Keltner(EMA(20), 2 * ATR(10)).
Suponagamos que el lugar óptimo pàra entrar es aproximadamente el que acabo de decirte.

Entonces una aplicación del scale in, sería entrar antes del momento óptimo (sobre la banda superior).
Por ejemplo, podriamos:
1.- Abrir con un lote a una distancia 0,5 ATR's respecto a la EMA.
2.- Añadir un segundo lote a una distancia favorable de 1 ATR respecto a la EMA.
3.- Añadir un tercer lote a una distancia favorable de 1'5 ATR's respecto a la EMA.
4.- Añadir 2 lotes a una distancia favorable de 2 ATR's respecto a la EMA.

Alehop! Hemos conseguido tener 5 lotes en el punto óptimo y con un riesgo mucho menor que si hubiéramos abierto la operación en la banda superior con los 5 lotes de golpe.

X-Trader, ¿no tiene más sentido piramidar antes del punto óptimo que no después?

La idea es construir una escalera, que con un riesgo mínimo nos coloque en el punto óptimo.
Si al completar la escalera estamos en la banda superior de Keltner, es que tenemos las probabilidades a nuestro favor.

La idea es que si se completa la escalera, probablemente hemos enganchado una tendencia.
Digamos que la escalera es como un indicador técnico. ¿Por qué hemos de exigir más a este indicador de lo que exigimos al RSI o al MACD?
Al RSI y al MACD nunca le hemos exigido certeza. ¿Por qué hemos de exigir certeza a la escalera?


Saludos.

[Rafa7]

La escalera 1-2-3-5 set-up casi se financia a si misma.
Haced los cálculos y lo vereis.
Si el stop loss de la escalera es R, si no llegamos a 5 solo perderemos R.
Y si llegamos a 5, entonces tenemos ganancia segura (como mínimo R).

[agmageton]

Un par de cuestiones. Entrar antes del punto óptimo quiere decir que estas entrando en baja probabilidad, por lo que aún acertando alguna progresión se impondrá a largo plazo los números. Que será mayor la pérdida en términos generales. Segunda cuestión, las progresiones son actas en procesos estables, por ejemplo la ruleta, donde las variables pueden ser rojo y negro, pero en el tráfico para llegar a la conclusión rojo o negro hace falta un método y este no es estable. Ahora si consiguieras un método o un activo que muestre siempre estabilidad entonces serian un tiro. Saludos

[Rafa7]

Sobre lo que comentas, te recomiendo que reflexiones sobre la conclusión final del artículo:

En el trading sí puede darse una situación tal que nuestras operaciones (entendidas como apuestas) presenten cierta correlación. El problema de esto es que dicha correlación se mantenga invariable en el tiempo (poco probable) y que no sea espuria (es decir, que haya un factor oculto que interrelacione el comportamiento de las operaciones realizadas pero que no implique una relación causal entre ellas). Pero este tema ya da casi para otro artículo .

Si eres capaz de asegurar que las rachas y la persistencia de la secuencia de tus trades se va a mantener en el tiempo entonces sí te servirán las progresiones. Pero acertar sobre eso es casi tanto como acertar sobre el futuro comportamiento del mercado

Hola X-Trader,


Gracias por tu argumentación. Es muy oportuna.

Sobre la progresión 1-2-3-5 set-up, mis afirmaciones son 2:
1.- No es adecuada para determinar el tamaño de la posición.
2.- Si puede ser adecuada para gestionar una operación como scale in según que sistema de trading se trate.

La 1ª afirmación me baso en que podemos considera, en los sistemas de trading, que el resultado de cada operación es independiente del resultado de las anteriores operaciones.
En la 2ª afirmación estoy suponiendo que el tamaño de la posición no lo decide la escalera sino que lo decide el algoritmo de MM. La escalera lo único que hacer es distribuir las entradas de los lotes con que queremos abrir la posición. ¿Por qué puede ser que una progresión sea un buen algoritmo de scale in? Porque lo que ha sucedido en las últimas velas pueden ayudarnos a predecir que sucederá en las siguientes velas en términos de probabilidad y ratioW/L. Si esto que digo no fuera cierto tal vez esta página web no existiría. Así que es razonable suponer que si tenemos un satisfactorio sistema de trading pueda ser mejorado con un scale in basado en una progresión.

En resumen. Yo creo que lo que sucede en una operación no influye que ha sucedido en las operaciones anteriores, pero lo que sucede en unas velas sí influye que ha sucedido en las velas anteriores.


Saludos-

[Rafa7]

/quote]
Si eres capaz de asegurar que las rachas y la persistencia de la secuencia de tus trades se va a mantener en el tiempo entonces sí te servirán las progresiones. Pero acertar sobre eso es casi tanto como acertar sobre el futuro comportamiento del mercado

X-Trader,


Me has hecho reflexionar mucho.

Si decidiera usar una escalera no lo haría porque me permita acertar sobre el furturo comportamiento del mercado sino porque me resultara mas ventajoso que comprar los lotes de golpe.

La cuestión es, si el MM te indica que entres con n lotes, ¿qué es mejor? ¿entrar con todos los n lotes de una vez o entrar progresivamente en scale in?

No creo que un scale in sea decisivo, pero si puede dar algo más de mejora en términos de rentabilidad/riesgo/frecuencia.
Y si el scale in no es capaz de dar esa mejora, mejor olvidarlo.


Saludos.

[Rafa7]

Entrar antes del punto óptimo quiere decir que estas entrando en baja probabilidad, por lo que aún acertando alguna progresión se impondrá a largo plazo los números. Que será mayor la pérdida en términos generales.

Efectivamente, agmageton.


La gran ventaja de la escalera es que casi se autofinancia. Y, concretamente la escalera 1-2-3-5 set-up, como scale in, si llegas a 5, tienes asegurada la ganancia aunque se cierre en el siguiente stop loss.
Pero, como bien dices, el problema es la baja probabilidad.
Para llegaral final de la escalera el precio tiene que avanzar 3R y además sin ningún retroceso al stop loss (que movemos siempre a R). ¿Y que probabilidad hay de llegaral final de la escalera?
Aquí hay que tener en cuenta 3 escenarios:
1.- Sin tendencia o muy débil. Hay solo un (1 / 2)^3 = 1 / 8 = 12,5% de probabilidad de acierto.
2.- Con fuerte tendencia pero adversa (nos hemos equivocado en la dirección de la tendencia). Hay casi un 0% de probabilidad de acierto.
3.- Con fuerte tendencia a favor (lo logramos). Hay casi un 100% de probabilidad de acierto.

En resumen: la escala nos proporciona un riesgo bajo (en términos monetarios) pero una probabilidad de acierto extremadamente baja. ¿Y qué es el riesgo? Si el riesgo es lo que puedas perder, el riesgo de la escalera es muy bajo. Y si el riesgo es la probabilidad de que pierdas, el riesgo de la escalera es muy alto. Pero yo creo que lo más importante es el DrawDon y el riesgo de ruina.

las progresiones son actas en procesos estables, por ejemplo la ruleta, donde las variables pueden ser rojo y negro, pero en el tráfico para llegar a la conclusión rojo o negro hace falta un método y este no es estable. Ahora si consiguieras un método o un activo que muestre siempre estabilidad entonces serian un tiro. Saludos

Esto que dices no lo acabo de entender.
¿Rojo o negro? Sí, por supuesto, fíjate que hablamos no de un stop loss de ajuste continuo sino un stop loss que se ajusta cada vez que el precio está a una distancia 2R del anterior stop loss.
Esto facilita el cálculo de probabilidades ya que cada rama tiene solo 2 sub-ramas: cada vez que ajustamos el stop loss o llegamos al siguiente nivel o se cierra la operación al efectuarse el stop loss. Estamos hablando de posibilidades binarias.

agmageton, por favor, ¿puedes volver a explicar este punto con otras palabras?

La clave, agmageton es sí el scale in es más ventajoso, o no, que entrar todos los lotes de golpe. Lo que no tengo dudas es que aquellos que tienen que manejar tamaños enormes de posición no pueden elegir: tienen que hacer scale in. Nosotros, que manejamos pequeños tamaños tenemos el privilegio de decidir si entrar de golpe o con scale in. Ellos, no tienen este privilegio.

Y aquellos que hacen intradia, según en que valores y según en que time-frames operen, por problemas de liquidez, no tendrán otro remedio que hacer scale in o buscar time-frames mayores y valores más líquidos.


Saludos.

[Tiotino]

Holit@s

Habia un post, que siempre recomiendo, donde se calcula donde empezar a piramidar y con cuantos contratos,

Pero antes de eso hay q tener un sistema ganador, pues si tenemos un buen sistema, da igual el sistema q apliquemos, un labouchere, una piramidación, siempre ganaremos.

Por lo tanto lo importante es el sistema y obtener probabilidades de acierto muy grandes

[Antek]

Todo depende del tamaño de posición optimo. Hay técnicas de MM que no necesitas ni ver el precio para obtener beneficio solo viendo la equity y el P/L de cada posición gestionando progresiones.

Las progresiones son matemáticas y son exactas al 100%.
El único parámetro que el trader efectivamente puede cambiar es el riesgo.

[Rafa7]

Habia un post, que siempre recomiendo, donde se calcula donde empezar a piramidar y con cuantos contratos,

Tiotino,

Yo abrí un hilo sobre ello pero no quedé satisfecho. Supongo que te referirás a otro hilo.
Por favor, ¿puedes localizar el hilo?

Por lo tanto lo importante es el sistema

Por supuesto, lo importante es el sistema. Si la entrada es de golpe o escalada, es una decisión secundaría que puede mejorar un poco más el sistema. Y los que manejamos pequeños tamaños tenemos el privilegio de decidir como entramos.
Probablemente el entrar en escala o no, también tiene sus consecuencias psicológicas. Habrá quien se sienta más cómodo haciendo escalado piramidal, quien se sienta más cómodo con escalado de pirámide inversa o quien se sienta más cómodo comprando de golpe todos los lotes.
Y es que a veces aunque el backtesting nos diga que nos conviene desde un punto de vista matemático, el trader puede preferir otra opción, que sin ser óptima, es la que mejor maneja psicológicamente. No olvidemos que el trader también es una persona y no podemos pretender ser disciplinados si no nos sentimos cómodos en como abrir una operación.

y obtener probabilidades de acierto muy grandes

Eso es muy personal.
Hay quienes prefieren menos porcentaje de aciertos pero mayor ratioW/L.
Y otros preferirán mayor frecuencia operativa.
Si todos prefiriéramos lo mismo, estaríamos de acuerdo a que diana apuntar en nuestro backtesting.


Gracias.

[Rafa7]

Todo depende del tamaño de posición optimo. Hay técnicas de MM que no necesitas ni ver el precio para obtener beneficio solo viendo la equity y el P/L de cada posición gestionando progresiones.

Las progresiones son matemáticas y son exactas al 100%.
El único parámetro que el trader efectivamente puede cambiar es el riesgo.

Gracias Antek,

¿Y no nos podrías darnos ejemplos de como decidirías una entrada de golpe o en escalado, y como escalar en función de equity y P/L?
(Porque yo siempre he entendido que el MM solo decide el tamaño de la posición. La entrada, en escalado o no, lo considero gestión de la posición).

¿Las progresiones las ves interesantes como algoritmo de scale in?


Saludos.

[agmageton]

agmageton, por favor, ¿puedes volver a explicar este punto con otras palabras?

.

Partimos de la comprensión de la probabilidad , donde en una ruleta y apostando a rojo o negro, tienes un 50% de probabilidad que salga uno o otro de forma estable, donde yo voy, es que en el trading, al tratarse el precio desde una estructura inestable y un proceso de toma de decisiones relativamente estable como pudieran ser unas progresiones, muchas veces podemos hacer cálculos erróneos de probabilidad , ya que podemos estar en un proceso donde el precio establezca realmente una probabilidad de por ejemplo el 20% en que salga positiva (rojo) y un 80% en que salga negativa (negro) y no podemos crear un mapa de probabilidades desde las progresiones del 50% vs 50% (P/L), donde encajaría mejor otro tipo de progresiones probabilísticas, y a eso me refería. Creo que es un error tratar el tema de las progresiones en acierto fallo en trading de forma estable, y mucho más eficiente desde la evolución de la p/l con métodos que ya conocemos de gestión monetaria, donde desde mi punto de vista no tendrían cabida las progresiones a menos que no encontremos un marco estable del precio-método, donde el beneficio perdida establezcan una probabilidad real mínima del 50% de forma estable.

Otra cosa diferente es el tema de entrar con varios contratos, entonces si se establece puntos muy cercanos para realizar las entradas, pudiera ser también que vayan entrando contratos por orden, pero también creo que lo mejor es a partir del punto óptimo en adelante y que vayan entrando...

saludos.

[Rafa7]

Otra cosa diferente es el tema de entrar con varios contratos, entonces si se establece puntos muy cercanos para realizar las entradas, pudiera ser también que vayan entrando contratos por orden, pero también creo que lo mejor es a partir del punto óptimo en adelante y que vayan entrando...

agmageton,


Si el MM indica que hay que abrir con n lotes, puede ser mas interesante comprar de una vez o haciendo escalas, con puntos muy cercanos, como dices. Esto depende de liquidez y comisiones. Si el tamaño es demasiado grande podemos tener problemas de liquidez y ello nos obliga a hacer scale in. Si el tamaño es demasiado pequeño, si hacemos scale in nos penaliza tanto las comisiones que estamos obligados a comprar todos los lotes de una vez.

Si el tamaño no es demasiado pequeño, encuentro ventajoso el scale in, ya que:
1.- Tienes más control de riesgo.
2.- Si el precio avanza en la dirección favorable desde el momento inicial, tienes más probabilidades de que has acertado en el timing.

Yo pienso, que la operación tendencial ideal es entrando por scale in con escalones muy pequeños (como tu dices) y saliendo por scale out con escalones muy grandes. Puntualizando que el scale out podria consistir en, si se alcanza un escalón, en vender la fracción correspondiente o en hacer con dicha fracción un trailing stop mas ajustado que con el resto de la posición.
La idea de entrar con scale in y salir con scale out, es modular el tamaño óptimo, ya que durante la operación, se dan momentos en que la razón rentabilidad/riesgo puede aumentar (al ir el precio a nuestro favor desde el principio de la operación) y momentos en que la razón rentabilidad/riesgo puede disminuir (el precio está alcanzando niveles estratosféricos).

Es decir, hacer scale in y scale out es emplear lógica difusa en lugar de lógica booleana.

¿Cómo lo ves?


Saludos.