cuanto arriesgas por operacion

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Gratphil
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Re: cuanto arriesgas por operacion

Mensaje por Gratphil »

raul7566 escribió:Uffff, está claro que cada cual opera como quiere y tiene su sistema, o al menos seria lo lógico. Pero esto me parece un ejemplo de llevar al limite de la complicación lo que debería ser sencillo.
Desde mi punto de vista determinar el riesgo no es un asunto sencillo, quizás es el más complicado. Lo complicado es determinar el riesgo de partida, que es un asunto personal y a partir de ahí el riesgo por operación que dependera de cada sistema.

Tampoco entiendo el empeño de Rafa en determinar el riesgo por operación distinguiendo si se trata de un sistema intradiario o de un plazo superior y determinar el riesgo de partida en el riesgo diario.

Entiendo que lo ideal sería establecer el riesgo de partida en el Drawdown posible del sistema obtenido por Montecarlo y en un largo periodo de tiempo. A partir de ahí, ir estableciendo el riesgo por operación en función del riesgo de partida. El asunto se complica cuando dispones de varios sistemas sobre una misma cuenta.

Lo que si me parece una barbaridad es decir que se debe arriesgar un 2% por operación. En algunos sistemas y en función de tu riesgo de partida sería ridículo y en otros una exageración. El porcentaje debe depender del riesgo de partida, que es algo personal, y del propio sistema. Sí Rafa, la función de distribución del sistema es conocida y por tanto un input muy importante en nuestro cálculo.

Logicamente, si no conocemos los datos de nuestro sistema lo más lógico sería arriesgar muy poco, tanto como el 0%. Personalmente no puedo asumir arriesgar nada sin conocer los resultados que se desprenden del sistema.

Rafa, en algún post has extrapolado el DD anual a partir del riesgo de perdida por operación y el número de operaciones que se realizan con ese sistema en un año, multiplicando el riesgo de perdia por la raiz del número de operaciones anuales. Ese cáculo, te puedo asegurar, que es completamente erroneo.

Saludos
ROBOCO
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Re: cuanto arriesgas por operacion

Mensaje por ROBOCO »

Rafa7, el post de Gratphil te va a valer de orientación sobre los problemas conceptuales de tu estudio.
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Rafa7
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Re: cuanto arriesgas por operacion

Mensaje por Rafa7 »

Gratphil escribió: Lo que si me parece una barbaridad es decir que se debe arriesgar un 2% por operación. En algunos sistemas y en función de tu riesgo de partida sería ridículo y en otros una exageración. El porcentaje debe depender del riesgo de partida, que es algo personal, y del propio sistema. Sí Rafa, la función de distribución del sistema es conocida y por tanto un input muy importante en nuestro cálculo.
Gracias Gratphil,



Para los que practicamos trading sistemático, podríamos decir que la función de distribución es conocida, que la del futuro será semajante a la del pasado. Pero ¿qué pasa con los que practican trading discrecional? ¿También podríamos decir que su distribución es conocida?
¿Podría ser que en Forex, y con trading discrecional, la función de distribución es desconocida porque varía mucho más, con el tiempo, que la de acciones o futuros?

¿Qué Money Management propones a los que practican trading discrecional e intradiario?
Es curioso que los traders discrecionales manejan Money Management diferente al de los traders sistemáticos. ¿Está justificado que sea así o es que son perezosos?

Tal vez la industria de Forex está muy interesada en que no se hable de Sistema de Montecarlo, Secure F, Montecarlo Secure F, Fixed Ratio, Generalized Ratio, etc ... Y tenga un interés muy especial en que sus traders apliquen un Fixed Fraction al 2% aunque sea en timeframe de 1 minuto.



Saludos.
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Re: cuanto arriesgas por operacion

Mensaje por Gratphil »

Rafa,

No practico trading discrecional y el factor más importante por lo que no lo hago es porque no sé cuanto arriesgar. Ante la duda prefiero no arriesgar nada.

Efectivamente los discrecionales nunca tendrán una función de distribución, ni siquiera teniendo un gran histórico, dado que los estados de ánimo son distintos y si casualmente ganasen y aplicasen un fixed fraction y su cuenta creciese, no sería lo mismo operar con 10.000 euros en la cuenta que con 50.000 euros.

En definitiva, no puedo proponer ningún sistema de MM a los discrecionales.

Otro tema es comprar y mantener por ejemplo acciones, en cuyo caso como en casi todo lo que recomendaría sería prudencia y nunca apalancarse.

En cuanto a la industria, supongo que lo que interesa es vender sistemas o propuestas de trading en las que no pares de entrar y salir que son las que generan más comisiones. En este sentido y cocretamente los broker de forex, parece que tienen una política comercial muy parecida a la de las casas de apuestas.

Saludos
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Rafa7
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Re: cuanto arriesgas por operacion

Mensaje por Rafa7 »

Gratphil escribió: Efectivamente los discrecionales nunca tendrán una función de distribución, ni siquiera teniendo un gran histórico
Entonces Gratphil,



¿Crees que hay alguna relación entre frecuencia operatoria y draw down?

¿las funciones de distribución de sistemas en timeframes intradiarios son más desconocidas que las de timeframes extradiarios?

En trading discrecional en intradiario ¿podría tener sentido un Money Management que no tenga en cuenta la distribución del pasado y cuyo objetivo sea acotar lo único que podemos intentar acotar con cierto éxito, o sea la magnitud de las pérdidas?

¿Qué es mejor para el trading discrecional en intradiario? ¿Aplicar un Fixed Fraction al 2% (como aconsejan un montón de páginas web y sin tener en cuenta el número de operaciones por sesión) o un Fixed Fraction cuya fracción se escoja teniendo en cuenta el número de operaciones por sesión?



Saludos.
Última edición por Rafa7 el 06 May 2015 16:31, editado 1 vez en total.
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Rafa7
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Re: cuanto arriesgas por operacion

Mensaje por Rafa7 »

Gratphil escribió: No practico trading discrecional y el factor más importante por lo que no lo hago es porque no sé cuanto arriesgar.
Gratphil,



En trading discrecional no existe función de distribución de los rendimientos de un sistema de trading porque ellos no aplican un sistema fijo sino dinámico (añadiendo, modificando o suprimiendo reglas, adaptándose, según su experiencia, a la evolución del mercado). Pero si podríamos hablar de la función de distribución de los rendimientos del trader.

Hay dos opciones alternativas en discrecional:
O un MM sin tener en cuenta la distribución de los rendimientos del trader en el pasado.
O un MM que sí la tenga en cuenta.

Si optamos por lo segundo, no estamos del todo perdidos, porque por ejemplo, la desigualdad de Chebyshov puede ser aplicable.
Claro que entonces los traders discrecionales deben arriesgar mucho menos que los traders sistemáticos debido a la mayor dispersión de su distribución.
A menor nivel de confianza, optar por riesgos por operación más prudentes.



Saludos.
Última edición por Rafa7 el 07 May 2015 07:24, editado 1 vez en total.
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Re: cuanto arriesgas por operacion

Mensaje por Gratphil »

Rafa,

Del MM a aplicar por los discrecionales no te puedo decir nada. No hago trading discrecional por lo que te argumenté anteriormente.

En cuanto a lo que me preguntas de relación entre frecuencia operativa y DD, no sé, aunque lo que sí es seguro es que los DD, incluso los posibles, aumentan en relación al tiempo. Por tanto no es lo mismo un DD posible del 20% con tres años de operativa, que ese mismo DD posible en 10 años.

En cuanto a que las funciones de distribución en sistemas intradiarios son más desconocidas que la de los sistemas (usando tu nomenclatura) extradiarios, no veo por qué. Lo que sí veo necesario tanto en un tipo como en el otro es que el histórico en tiempo sea amplio.
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raul7566
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Re: cuanto arriesgas por operacion

Mensaje por raul7566 »

Bueno, por alusión comentaré que yo sí hago trading discrecional intradiario en Forex y futuros, principalmente sobre sp500, y tengo varias reglas fijas para establecer el tamaño de mis posiciones. Por supuesto arriesgar un 2% en mis cuentas principales seria excesivo se mire por donde se mire. Coincido totalmente en el comentario sobre el interés por parte de brokers para divulgar este tipo de risk.
Por ahora tomaré este hilo para conocer nuevos conceptos y abrirme un nuevo y amplio campo de estudio. Todo un placer conocer nuevos campos de estudio.
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Rafa7
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Re: cuanto arriesgas por operacion

Mensaje por Rafa7 »

Sres. foristas,



Voy a intentar elaborar un algoritmo de tamaño de posición para intradiario con mejores fundamentos.

Vamos a suponer que vamos a realizar operaciones consecutivas con el mismo porcentaje del capital inicial de la sesión y sin leyes de dependencia. Como consecuencia el riesgo por operación en euros será fijo y las operaciones de la sesión podríamos considerarlas como variables independientes con la misma función de distribución, sea cual sea.

Entonces se cumple:
riesgoSesión = promedioOperacionesSesión^0,5 * riesgoOperación
riesgoOperación = riesgoSesión / promedioOperacionesSesión^0,5

Bien, ya tenemos una forma de como repartir el riesgo entre las operaciones.

Ahora vamos a hacer una previsión de cuanto vamos a perder entre todas las operaciones perdedoras (o sea ignoramos las ganadoras porque solo queremos controlar pérdidas).
La previsión es la siguiente:
totalPérdidaPerdedoras = (1 - fiabilidad) * promedioOperacionesSesión * riesgoOperación

Ahora vamos a elaborar el algoritmo.

Paso 1. Decidir fracción de riesgo fijo del capital por sesión. Por ejemplo 1%, o 1,5%, o 2%, etc... (una simulación de Montecarlo, o un Secure F, etc ... nos podría ayudar a decidirlo).

Paso 2. Calcular el riesgo monetario de la sesión:
riesgoSesión = capital * fracciónRiesgo

Paso 3. Calcular el riesgo por operación:
riesgoOperación = riesgoSesión / promedioOperacionesSesión^0,5.

Paso 4. Calcular el total de pérdida de las operaciones perdedoras:
totalPérdidaPerdedoras = (1 - fiabilidad) * promedioOperacionesSesión * riesgoOperación.

Paso 5. Operar según el riesgo calculado en el Paso 3.

Paso 6. Contabilizar la acumulación de las pérdidas (no de las ganancias, solo de las pérdidas).

Paso 7. Si en algún momento la pérdida acumulada (ignorando las operaciones ganadoras) iguala o sobrepasa el total calculado en el Paso 4, dejar de operar inmediatamente. Mañana será otro día.

Lo del Paso 6, por si no se entiende, pongo un ejemplo:
Supongamos los siguientes resultados: 305, -200, -50, 401, 27.
En este caso la pérdida acumulada es 200 + 50 = 250. Es decir solo contabilizamos los resultados de las operaciones perdedoras para hacer el control del Paso 6.

En el Paso 2. Si preferimos suponer que sí hay leyes de dependencia (por ejemplo porque las operaciones no son consecutivas sino simultáneas), entonces la fórmula sería esta otra:
riesgoOperación = riesgoSesión / promedioOperacionesSesión.

¿Alguien tiene algo qué objetar?

Yo encantado si alguien ve algún error en las fórmulas y/o algoritmo. Prefiero que me saquen de mi error que persistir en ello, por la cuenta que me trae.



Gracias.
Última edición por Rafa7 el 08 May 2015 17:10, editado 5 veces en total.
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raul7566
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Re: cuanto arriesgas por operacion

Mensaje por raul7566 »

Gracias Rafa. Me parece bastante interesante tu aporte y por su puesto le daré uso gustosamente. Veo que aun estoy bastante verde en este campo, de modo que solo queda usar vuestros comentarios como buena puerta para seguir aprendiendo.
Solo me gustaría hacerte un apunte. Con este algoritmo definimos el riesgo por operación y la pérdida máxima por sesión independientemente de las ganancias. Pero, ¿ qué ocurre si un sistema como el mío quiere dar diferente riesgo a cada grupo de operaciones según la fiabilidad que se le otorgue a dichos grupos? No sé si me expliqué correctamente. Te resumo, yo tengo 3 grupos de operaciones a las cuales doy 1/4 de posición;1/2 de posición o full size según la zona donde tome posición. Del mismo modo suelo evitar entrar con full size de un solo click, mínimo divido esa entrada completa en 2 entradas. Supongo que con todo esto la cosa se complica.

Aplicaré tu algoritmo y el modo que planteas para enfocar la sesión, me parece muy útil e interesante al contar perdidas independientemente de las ganancias, nunca me había planteado ese modo y me parece que puede resultar bastante ventajoso.
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Rafa7
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Re: cuanto arriesgas por operacion

Mensaje por Rafa7 »

raul7566 escribió:Te resumo, yo tengo 3 grupos de operaciones a las cuales doy 1/4 de posición;1/2 de posición o full size según la zona donde tome posición.
Hola raul7566,



Pues entonces hay que ponderar.

Caso sin correlación (operaciones consecutivas):
riesgoSesión = (N1^0,5 + (N2/2)^0,5+ (N4/4)^0,5) * riesgoOperación.
Donde Ni es el promedio de operaciones en las que arriesgas 1 / i de posición, y riesgoOperación es el riesgo full size.
Por lo tanto:
riesgoOperación = riesgoSesión / (N1^0,5 + (N2/2)^0,5 + (N4/4)^0,5).

Caso con correlación (operaciones simultáneas):
riesgoOperación = riesgoSesión / (N1 + N2 / 2 + N4 / 4)

totalPérdidaPerdedoras = (N1 * (1 - F1) + N2 * (1 - F2) + N4 * (1 - F4)) * riesgoOperación.
Donde Fi es la fiabilidad de las operaciones en las que arriesgas 1 / i de posición.

Espero que se entienda. Si no otro día lo explico mejor.
(También puede ser que no halla entendido tu pregunta y por ello no entiendas nada).



Saludos.
Última edición por Rafa7 el 08 May 2015 01:13, editado 2 veces en total.
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Re: cuanto arriesgas por operacion

Mensaje por Rafa7 »

Ojo raul7566, cometí un error en el post anterior y lo reescribí.
Y ojo que he entendido que haces posicionamiento simple en cada operación (una única entrada y una única salida, sin añadir más a la posición y sin toma de beneficios parciales).

Si haces entrada y/o salida múltiple (piramidación y/o toma de beneficios parciales), lo conveniente es que descompongas las operaciones de entrada/salida múltiples en operaciones de entrada/salida simple y que consideres que tus operaciones están correlacionadas (seguro que lo están).
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Re: cuanto arriesgas por operacion

Mensaje por Rafa7 »

raul7566 escribió: Aplicaré tu algoritmo y el modo que planteas para enfocar la sesión, me parece muy útil e interesante al contar perdidas independientemente de las ganancias, nunca me había planteado ese modo y me parece que puede resultar bastante ventajoso.
raul7566,



Me alegro que encuentre útil este algoritmo. Yo tampoco antes me había planteado lo de contar las pérdidas independientemente de las ganancias. Se me acaba de ocurrir esta misma noche. Sin las objeciones de algunos foreros (ROBOCO, por ejemplo), no se me habría ocurrido.



Saludos.
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Re: cuanto arriesgas por operacion

Mensaje por Rafa7 »

raul7566,



Ya que lo vas a aplicar (yo no, por ahora, porque no hago intradiario), por favor, cuéntanos como te sientes con el algoritmo cuando lleves un tiempo aplicándolo. El aspecto piscológico también es importante.



Saludos.
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Re: cuanto arriesgas por operacion

Mensaje por Rafa7 »

raul7566 escribió:Del mismo modo suelo evitar entrar con full size de un solo click, mínimo divido esa entrada completa en 2 entradas. Supongo que con todo esto la cosa se complica.
raul7566,



Si el sistema es siempre el mismo (no entrar todo en un solo tick) tal vez no haga falta descomponer la operacion en dos de entrada/salida simple. Puedes considerar que es una única operación de riesgo full size (aunque no siempre sea así porque depende de si se cierra por stop loss antes de completar la operación).
La complicación sería que en unas operaciones entras con full size en un solo tick y en otras hagas completación de entradas. En estes caso tal vez si que tengas que descomponer tus operaciones entre aquellas que entras en un solo tick y aquellas que entras en dos entradas.

Hay una cosa que no he entendido. ¿Por qué en unas operaciones entras con full size y en otras no?
Si es porque piramidas, con consideraría que el riesgoPorOperación siempre el full size aunque no siempre llegues a completar la piramidación porque antes salistes por stop loss. Este caso es muy sencillo. Pero también puedes descompner estas opraciones en operaciones entrada/salida simple, y entonces considerar que tus operaciones están correlacionadas. Esto sería un cálculo más complicado pero te proporciona un Money Management más preciso.



Saludos.
Última edición por Rafa7 el 08 May 2015 10:42, editado 1 vez en total.
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