Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

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sk_c7
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Re: Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

Mensaje por sk_c7 » 07 Jul 2018 16:45

Feroz escribió:
07 Jul 2018 12:11
Poco importa de que un DD se expanda en el tiempo, lo importante es que la curva, simplemente se va a estropear en un tiempo indeterminado inexorablemente y la estrategia morirá.

No hace falta entrar en fórmulas para comprobarlo..Independientemente de que el DD aumente o que la estrategia muera porque se venga totalmente abajo. Porque las formulas no te van a decir ni “cuanto” ni “como” ni ·”donde”.

Esto quiere decir que un trader solo puede defenderse en teoria en un contexto imaginario …pintar una línea roja en su estrategia colocando un máximo DD soportable, pero esa línea es emocional o económica basada en su capital o por cualquier razón, pero no podrá saber matemáticamente o sea no podrá cuantificar de cuanto será ese DD.. y como no lo sabrá para que perder el tiempo en esa cuestión?.

No es cuantificable con antelación.................
Exacto, es más práctico tener una idea global de cómo funciona el DD cómo te afecta a ti y a tu estrategia y cómo amoldarlo a tu proyecto de trading que a cuantificar lo que ocurrirá en el futuro en base a algo que ya ocurrió de una forma concreta y que probablemente nunca se repita. Con que te quedes con la idea básica de que en el futuro es más probable de que todo se vaya a la **** en un momento dado lo mejor es saber reaccionar llegado el momento. Cuanto más tarde en llegar ese momento mejor, si tarda 20 años pues esos años que te has llevado viviendo de lo que te gusta.
Feroz escribió:
07 Jul 2018 12:11
El precio debe ser descodificado.
Cada uno a su manera, pero así es jaja


" Millonario es aquel cuyo capital y renta depende únicamente de uno mismo, tiene todas sus necesidades cubiertas y, además, aprovecha de forma eficiente las circunstancias que le rodean."
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Feroz
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Re: Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

Mensaje por Feroz » 07 Jul 2018 17:06

Por ejemplo, cargamos una estrategia cualquiera, en este caso para hacerlo más cachondo generamos una estrategia perdedora, sin trampa ni cartón.ya que tan difícil es crear una estrategia perdedora consistente con DD controlado , como una ganadora idem,
Formulamos una hipótesis, la programamos y le damos un ratio de ganancia / pérdida 1:1, se entiende que son la misma cantidad de puntos a ganar que a perder y descostamos slippage y comisiones para no tergiversar un análisis.

Generamos un Backtest de 12 años y 7.000 operaciones.

Obtenemos la siguiente curva:
xy1.png
Se observara como obtenemos una curva consistente, una línea de tendencia constante sin perforarla al alza y además, si le damos un tratamiento de pivots en la curva , nunca rompemos ninguno al alza.
( si invertimos entradas, targets y stops, obtendremos la misma curva pero ganadora.

Pero vuelvo a remitirme al post anterior, en la que comenté que una estrategia, debe comprobarse en infinidad de TFs diferentes, pequeños y grandes.....para darle validez y proseguir con más pasos para verificar que se tiene algo decente.

Pero se puede comprobar que solo cambiar algún parámetro al azar, ocurre lo siguiente:
xy2.png
Aunque la curva aún es constante descendente, los DDs comienzan a ampliarse, aunque las pivotaciones aún siguen respetándose... esto ya es un mal síntoma para una estrategia......

Y se pone peor cuando encima le cambiamos el TF por uno cualquiera al alzar, y muy diferente al de la primera prueba...

xy3.png
Ahora la curva es totalmente caótica... pura basura.

Me remito a lo antes expuesto.... cualquier estrategia programada, se le somete a un cambio de parámetros al azar.. y diferentes TFS............. si la curva sufre variaciones ya no como la 3º captura, sino solo como la 2º..... corriendo a la papelera de reciclaje.

Y ya ni hablemos que cualquier estrategia, que no haya sido cuantificada vía programación,ya ni siquiera debe ser debatida, ya que solo pertenece a una casualidad momentánea el que de algo de dinero.

Saludos



Gratphil
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Re: Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

Mensaje por Gratphil » 07 Jul 2018 17:18

Hermess,

me vas a disculpar no he tenido paciencia para leerte todo el post. Pero bueno en su parte inicial vienes a decir que un sistema tendrá mayor DD porque en el futuro siempre se romperá. Por supuesto, eso es así. Pero por otro lado también dices que si un sistema no se rompe no tiene por qué tener mayor DD en el futuro. Yo lo que te digo a ésto es, que ese caso se podría dar en un tiempo limitado pero según alargues el tiempo inexorablemente el DD aumentará y sin necesidad de que el sistema se rompa.

Te pido que hagas una pequeña abstracción y supongas un sistema que tenga unos números determinados, pues no sé, porcentaje de aciertos, relación R/R, frecuencia de operaciones etc, y que éstos números se refieren a un tiempo, supongamos un año. Ahora supongamos el mismo sistema con los mismos números y lo único que cambia es el tiempo, lo alargamos a tres años por ejemplo. Pues bien, de esos dos sistemas que unicamente se diferencian en el tiempo que están operando, tendrá más probabilidades de tener un DD mayor el 2ª.

Saludos



Gratphil
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Re: Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

Mensaje por Gratphil » 07 Jul 2018 17:40

Rango,

he leído con atención tu MP, pero tengo el incoveniente de que no puedo o no sé acceder a la tabla que comentas. En todo caso he entendido la idea.

Gracias



Hermess
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Re: Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

Mensaje por Hermess » 07 Jul 2018 18:31

Disculpado estas porque somos libres de leer lo que nos plazca, pero pienso que para contestar un argumento antes hay que comprenderlo y esta complicado hacerlo si no leemos

ya que no leíste integro el post citare algunos párrafos que plasman claramente el problema
"Si todos los sistemas se rompen con el paso del tiempo, es una obviedad que el DD que rompa el sistema será el mayor jejeje

Otro tema es tratar de acertar la distribución de las opes ganadoras-perdedoras o las rachas de perdidas-ganancias en una serie histórica, con todos los respetos me parece un despropósito y un argumento falaz. Predecir el máximo DD es precisamente esto"
Podemos irnos por las ramas lo que queramos pero en esencia estas tratando de predecir la distribución de las rachas de perdidas-ganancias a futuro de una técnica sobre un sistema no lineal partiendo de datos históricos, si lo consigues con éxito serás el primero en este planeta.
Los DD no crecen con el tiempo si no les dejas crecer,
Este es el resumen del otro post entre otras cosas

Saludos



Gratphil
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Re: Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

Mensaje por Gratphil » 07 Jul 2018 18:35

Gracias Hermess

pero me parece que el que no lees eres tú.

Saludos



Rango Starr
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Re: Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

Mensaje por Rango Starr » 08 Jul 2018 12:05

Gratphil escribió:
07 Jul 2018 17:40
Rango,

he leído con atención tu MP, pero tengo el incoveniente de que no puedo o no sé acceder a la tabla que comentas. En todo caso he entendido la idea.

Gracias
la tienes mas arriba en este hilo. una captura de pantalla.

para referencias es la pagina 324, del volumen I del libro "An introduction to probability by Willian-Feller" y viene del contexto de un foro matematico donde se realiza la pregunta de probabilidad de K cruces seguidas en 100 lanzamientos, siendo la probabilidad de que en un lanzamiento salga cruz, del p= 0,503...

Por supuesto como te comente sirve donde sirve. Olvidemos otras utlizaciones, y mucho menos en portfolios. Los portfolios es un rizar el rizo del DD, ya que tenemos un compuesto de DDs, y correlaciones de sistemas. Para ahi, estoy de acuerdo en la utilizacion del DD de montecarlo....

Asi y todo hace algun tiempo para hacer MM, ya comente que mejor sumar un nuevo sistema, que duplicar el-los anteriores. Ganemos en "granularidad".... de hecho, si vamos al MM, si por ejemplo tenemos 6 sistemas tradeando a razon de 0,1 contratos, tenemos un total de 0,6 contratos.... si aumentamos iriamos a 1,2 contratos (doblamos todos a fin de no desequilibrar las estadisticas), por contra, si sumamos, seria 0,7 contratos, 7 sistemas.....y sucesivamente, hasta un tope.... en ese punto, eliminamos una cantidad x, y doblamos el resto.....

A los que comentan que el DD no sirve ......

Por supuesto claro que es necesario conocer o calcular el maximo DD esperado.......
para aumentar el numero de contratos debemos tener una "aproximacion", y , si podemos, saber cada cuanto tiempo se puede producir.....xd....

si yo para un cierto portfolio tengo un 5% de DD maximo calculado, se que al doblar contratos, se me podra ir al 10%.... ¿no?....

si voy fuerte de riesgo, podre llegar a un DD del 20%.... por ejemplo. Pero debere esperarme a tener una cantidad extra suficiente porque si en las condiciones originales le meto el doble, mañana mismo podre tener un DD del 40% de cuenta....... un 20% ya es mucho.... pero un 40% es practicamente el game over de una cuenta.... cosas de la asimetria.

en su dia dije que era partidario en futuros y cfd, de delta basado en DD para el aumento de contratos.... ello multiplicado por un factor, para bajar el riesgo potencial....ese factor puede ser menor o mayor que uno, y aumenta con el tiempo....
..bueno... no me enrollo mas. Era contestar a Gratphil.
sdos!

Edito.- Obviamente era la pagina 324 y no la 224...pero vamos que el adjunto esta en el otro post...
Última edición por Rango Starr el 08 Jul 2018 18:26, editado 1 vez en total.



Rango Starr
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Re: Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

Mensaje por Rango Starr » 08 Jul 2018 12:53

...y ahora, rompamos una lanza en el sentido contrario....

tenemos un sistema cuyos datos son los siguientes.... el trimestre pasado, hizo 147 operaciones en el futuro del euro.
117 de ellas ganadoras, 30 operaciones perdedoras. entre las perdedoras tenemos 10 BE, que se producen cuando el precio ha estado cerca del target, pero se ha dado la vuelta. (A niveles de simplificacion tomaremos todas las perdedoras por salto de stop, sin contemplar el BE.)

stop=target....

esta claro, que es unas bestia de sistema....en su concepcion original, tendriamos un PF de 5,85 , es un intradiario por lo que tenemos practicamente descartado un black swan...

La fiabilidad ronda el 80%.... aqui.... ¿para que narices queremos conocer el DD?..... es casi claro que no tendremos una racha > de 5 trades seguidos perdedores en la vida util del sistema.... incluso podemos establecer como umbral de descarte del sistema el superar esos 5 trades seguidos perdedores.....claro... si asignamos un R de 1 % por trade, nuestra maxima racha perdedora sera del 5%.... que sera rapidamente compensada por las rachas ganadoras.... (tenemos una fiabilidad alta por lo que las rachas de 5 ganadoras se repiten muy a menudo).

Nuestro MM es muy facil aqui.... cada 10 trades ganadores de superavit, podriamos doblar riesgo...(por ejemplo).
En este contexto, esta claro que nos importe un bledo el DD ¿verdad?.... pero eso, no esta al alcance de casi nadie..... asi que hay que hablar para casi todos..... :lol: :lol:

sdos.

Pda. Acordaros que se trata de la relacion de MDD, respecto al tiempo lo que se esta tratando, y no la idoneidad de los sistemas..... y lo que he hecho es introducir el concepto de fiabilidad de sistemas, y su relacion con el crecimiento de DD, asi como la idea intuitiva de que es mejor sistemas con mayor fiabilidad al respecto, ya que sus rachas de trades perdedores crecen mas lentamente, por lo que el DD tiene un acotamiento mas corto...



Hermess
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Re: Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

Mensaje por Hermess » 08 Jul 2018 13:29

Holas Rango
"A los que comentan que el DD no sirve ......

Por supuesto claro que es necesario conocer o calcular el maximo DD esperado.......
para aumentar el numero de contratos debemos tener una "aproximacion", y , si podemos, saber cada cuanto tiempo se puede producir.....xd...."
Lo que estoy leyendo en este hilo es nada mas y nada menos que tenéis métodos matemáticos que es permiten predecir las rachas de perdidas-ganancias a futuro coN un margen de error aceptable
No he leído al respecto nada de ningún autor reconocido por sus aportaciones que diga que eso es posible, si lo habéis conseguido enhorabuena porque eso es el santo grial.
Pego parte del articulo de Andrés A. García que toco ese tema en 2010:




TradingSys (AndG) - 26 Feb 2010

Desde el momento en que se diseña una estrategia conviene tener en mente que en algún momento dejará de funcionar. El cómo y cuándo lo haga ya es una cuestión mucho más controvertida e imposible de predecir. Pero lo que sí conviene tener establecido es un protocolo que nos permita detener la operativa cuando una estrategia evidencia claros síntomas de agotamiento.
Un sistema puede dejar de funcionar de manera explosiva y abrupta, metiéndonos rápidamente en un drawdown (DD) muy superior al contemplado en las estadísticas.

http://www.tradingsys.org/cuando-ha-dej ... un-sistema

SALUDOS



Rango Starr
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Re: Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

Mensaje por Rango Starr » 08 Jul 2018 13:58

Hermess escribió:
08 Jul 2018 13:29
Holas Rango
"A los que comentan que el DD no sirve ......

Por supuesto claro que es necesario conocer o calcular el maximo DD esperado.......
para aumentar el numero de contratos debemos tener una "aproximacion", y , si podemos, saber cada cuanto tiempo se puede producir.....xd...."
Lo que estoy leyendo en este hilo es nada mas y nada menos que tenéis métodos matemáticos que es permiten predecir las rachas de perdidas-ganancias a futuro coN un margen de error aceptable
No he leído al respecto nada de ningún autor reconocido por sus aportaciones que diga que eso es posible, si lo habéis conseguido enhorabuena porque eso es el santo grial.
Pego parte del articulo de Andrés A. García que toco ese tema en 2010:




TradingSys (AndG) - 26 Feb 2010

Desde el momento en que se diseña una estrategia conviene tener en mente que en algún momento dejará de funcionar. El cómo y cuándo lo haga ya es una cuestión mucho más controvertida e imposible de predecir. Pero lo que sí conviene tener establecido es un protocolo que nos permita detener la operativa cuando una estrategia evidencia claros síntomas de agotamiento.
Un sistema puede dejar de funcionar de manera explosiva y abrupta, metiéndonos rápidamente en un drawdown (DD) muy superior al contemplado en las estadísticas.

http://www.tradingsys.org/cuando-ha-dej ... un-sistema

SALUDOS

Hermes,

cuando escribes en mayusculas, o en letra mas grande , estas gritandole al otro interlocutor.... si es un titulo no hay problema.... pero todo remarcado y en letra mas grande, es ofensivo sin necesidad de ello.....conozco los escritos de Andres.... supongo que de antes que tu.....recuerda que Andres, estudio flosofia.......no matematicas.... y recuerda que siempre hay una primera vez para todo.....
incluso para un nuevo concepto.....

me hace gracia eso de que ".....No he leido al respecto nada de ningún autor reconocido por sus aportaciones que diga que eso es posible, si lo habéis conseguido enhorabuena porque eso es el santo grial....."....

eso de "autor reconocido por sus aportaciones".....el que alguien escriba un articulo en una revista, o tenga un blog, o tenga una mierda pinchada en un palo, no lo hace experto de nada. Y no lo digo por Andres, que es uno de los autores que respeto por su seriedad. Lo digo por aquellos que como obedientes corderitos, van donde la manada va, sin saber que la manada en esto, que es mayoria, son perdedores......

sdos!



Rango Starr
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Re: Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

Mensaje por Rango Starr » 08 Jul 2018 14:04

Hermes,

y por supuesto, el segundo caso que cuento, el de la fiabilidad, es totalmente correcto, y ciertamente, su DD es "bastante" predecible, incluso su "cadencia" matematica.... al menos, es lo que dice el libro que reseño. Estamos en el mundo probabilistico... y como probabilidad, todo es posible..... hasta una racha ganadora infinita...xd....



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Rafa7
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Re: Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

Mensaje por Rafa7 » 09 Jul 2018 09:11

Gratphil escribió:
06 Jul 2018 21:14
Una pregunta para Rafa. Supongamos que tenemos un sistema que hace una operación diaria y yo limito el max. Dd potencial al 30% en un periodo de 10 años. La pregunta es cuanto debería arriesgar por operación utilizando la formula que nos propones.
Hola, Gratphil.



Según mi fórmula sería:

R = 1 - (1 - 0,3)^(1 / 2.520^0,5) = 0,71 %

Donde 2.520 és el número de sesiones diarias de 10 años.

Ojo, estoy presuponiendo que son operaciones de 1 día, y, que por lo tanto, no hay correlación. Si abres una operación cada día y duran mas de 1 día, habría correlación y el riesgo sería mayor. Entonces el riesgo sería como máximo (suponiendo correlación del 100%): R = 1 - (1- 0,3)^(1 / 2.520) = 0,01 %. Entonces estaríamos hablando de un riesgo por operación entre 0,71% y 0,01%, dependiendo de la correlación.

Otro aspecto a considerar. Pienso que en operaciones no correlacionadas (por ejemplo una operación cada día con duración no superior a un día) el riesgo de 0,71% tendría un riesgo del 30% en 10 años con una probabilidad del 50%. Para mayores probabilidades la cosa se complica y mejor tirar de Simulaciones de Montecarlo.



Saludos.
Última edición por Rafa7 el 09 Jul 2018 14:19, editado 4 veces en total.


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Re: Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

Mensaje por Rafa7 » 09 Jul 2018 10:28

Sres. foristas,



Las fórmulas del artículo no me convencen.
Creo que utilizan un modelo muy inexacto.

Para mi, en el caso de sistemas de trading con esperanza matemática muy próxima a cero, es mejor:

DD(tiempo) = 1 - (1 - DD(unidad de tiempo))^(tiempo^0,5)
DD(n operaciones) = 1 - (1 - DD(operación))^(n^0,5)

que lo que propone el artículo:
DD(tiempo) = (tiempo * Pi / 2)^0,5 * DD(unidad de tiempo).
DD(n operaciones) = (n * Pi / 2)^0,5 * DD(operación).

Claro que para decantarme, con rigor, por una fórmula o por la otra, tendría que verificarlo por una Simulación de Montecarlo. Pero, de momento, confío más en mi fórmula.



Saludos.


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Re: Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

Mensaje por Rafa7 » 17 Jul 2018 09:30

Señores foristas,



Cuando un sistema de trading tiene una esperanza matemática próxima a cero, según el artículo:
DD(n operaciones) = (n * Pi / 2)^0,5 * DD(operación).

Y según mi parecer la fórmula es:
DD(n operaciones) = 1 - (1 - DD(operación))^(n^0,5)

Lo que se podría hacer es considerar los siguientes tres sistemas:
1.- fiabilidad = 50,00%, pago = 1.
2.- fiabilidad = 33,33%, pago = 2.
3.- fiabilidad = 66,67%, pago = 0,5

Estos tres sistemas tienen esperanza matemática nula.

Estos sistemas se pueden simular con función Random.

El sistema 1 se puede simular así:
resultado =si(random() > 1 / 2; -1; 1).

El Sistema 2 se puede simular así:
resultado = si(random() > 1 / 3; -1; 2).

El Sistema 3 se puede simular así:
resultado = si(random() > 2 / 3; -1; 0,5).

Donde si() es como la función SI() del Excel, y random() es un número aleatorio entre 0 y 1.

Entonces se podría hacer, en cada uno de estos sistemas, una simulación de Montecarlo 10.000 series de operaciones, con 10.000 operaciones en cada serie, con un nivel de confianza del 50%

Y, podemos hacer dos supuestos: arriesgar en cada operación un 1% del capital final, o arriesgar en cada operación un 1% del capital inicial.

Total, serian 6 simulaciones de Montecarlo.

Y entonces se podrían contrastar ambas fórmulas, a ver cuál es más precisa. Además podríamos ver si los tres sistemas tienen DD parecidos. Si los DD no son parecidos, definitivamente el DD no dependería solo de la esperanza matemática sino también de la fiabilidad. Si los DD son parecidos podríamos afirmar que el DD depende de la esperanza matemática, independientemente de su fiabilidad.

Si alguien quiere hacerlo y publicar los resultados en este hilo, genial.
Yo, ahora estoy muy enrredado. A lo mejor dentro de un año lo publico yo mismo. Pero si alguien se quiere adelantar, adelante.

Estamos hablando de Simulaciones de Montecarlo con un nivel de fiabilidad del 50%. Probablemente si las simulaciones se hacen con un 95% de fiabilidad, por ejemplo, las conclusiones podrían ser muy diferentes.



Saludos.


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Re: Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

Mensaje por sk_c7 » 17 Jul 2018 16:07

Interesante lo de comprobarlo, a ver si fuese capaz de probar algo en excel así a ojo. Pero de antemano te digo que si partes del supuesto de esperanza igual a cero da lo mismo el camino que elijas el resultado para los dos sistemas será igual, es decir, no depende de la fiabilidad. La fiabilidad depende cuando aumenta ésta a una misma relación beneficio/riesgo, o sea, que aumentaría la esperanza y conforme aumenta la esperanza disminuye el DD en ese caso sí que hay que tener en cuenta la esperanza matemática(la cual está intimamente relacionado con la fiabilidad).

A cero esperanza matemática lo único que va a cambiar va a ser la forma de la curva del equity con fiabilidades altas la curva será ascendente ligeramente con grandes acantilados bajista, con fiabilidades bajas será al revés: bajadas lentas con subidas fuertes repentinas, como se muestra en la siguiente imagen.
Imagen


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