Time & Sales (duda)

cls · Mensaje por **cls** » 24 Sep 2009 19:10

hola acvme,

La operación #43 es una orden de venta a mercado de 1 contrato. Esta orden se cruza con el mejor bid, 5.707,5. A juzgar por lo que va a pasar en la ope #44, deducimos que esa venta a mercado ha agotado el bid en 5.707,5.
Hasta aquí todos de acuerdo.

El problema está en el cruce #44.
¿Cómo puede haber liquidez en el bid en 5.708?
Podemos suponer dos cosas:
a)- que esta liquidez entra justo después del cruce
b)- que la liquidez ya estaba allí

El caso b) por lo que sé es imposible. No se pueden enviar órdenes limitadas
de compra por encima del precio que se esté negociando en ese momento. Así que no puede haber bid en 5.708. Aparte de que, obviamente, no tiene ningún sentido hacer eso.
En resumen, no puede haber liquidez en el 5.708 bid "esperando".

Entonces la única posibilidad es el caso a).
La liquidez entra justo después del cruce. Pero el cruce ha sido en 5.707,5 y si
la prohibición de enviar limitadas por encima del último precio se respeta, entonces tampoco puede ser.
Una explicación es que el exchange inspeccione la horquilla y vea que en el 5.707,5 no hay liquidez y decida subir la horquilla bid a 5.708.
Pero cómo sabe el exchange que habrá liquidez en el 5.708 si los brokers no aceptan esas órdenes ? Es una liquidez "ficticia" ?
Y por qué en vez de subir la horquilla, no la baja?

S2

acvme · Mensaje por **acvme** » 24 Sep 2009 19:37

cls escribió: Pero el cruce ha sido en 5.707,5 y si
la prohibición de enviar limitadas por encima del último precio se respeta, entonces tampoco puede ser.

S2

holas cls,

Lo que no se es de dónde te has sacado tu esa prohibición.

Si yo ahora mismo veo una horquilla en DAX de 5601 x 5602, yo tan tranquilamente meto una orden de compra a 5601.50, y paso a ser el mejor BID. No importa el último cruze dónde haya sido.

pirrico · Mensaje por **pirrico** » 24 Sep 2009 20:26

Lo que dice acvme es cierto, tu puedes poner la orden limitada donde quieras, si metes una compra limitada al precio que quieras, pero la orden se LIMITA a ese precio, lo que quiere decir que si existe un precio mejor entonces se hara la orden, sino hay un precio mejor o igual que el limite entonces se queda apuntada en el libro.

cls · Mensaje por **cls** » 24 Sep 2009 20:50

acvme escribió: holas cls,
Lo que no se es de dónde te has sacado tu esa prohibición.
Si yo ahora mismo veo una horquilla en DAX de 5601 x 5602, yo tan tranquilamente meto una orden de compra a 5601.50, y paso a ser el mejor BID. No importa el último cruze dónde haya sido.

pues eso precisamente es lo que quiero comprobar, pero con la única condición de que el último cruce haya sido en el bid en 5.061.
Si me deja poner una limitada de compra en 5.061,50 asunto resuelto y ya no doy más la lata

Pero ya digo que no he podido comprobarlo.

pirrico escribió: Lo que dice acvme es cierto, tu puedes poner la orden limitada donde quieras, si metes una compra limitada al precio que quieras, pero la orden se LIMITA a ese precio, lo que quiere decir que si existe un precio mejor entonces se hara la orden, sino hay un precio mejor o igual que el limite entonces se queda apuntada en el libro.

no estoy de acuerdo pirrico.
Si la horquilla es 5.061 x 5.062 no puedes poner una orden limitada de compra en 5.070. El broker la rechaza porque si tu intención es comprar, para qué esperar a 5.070 si puedes hacerlo ahora más barato a 5.062 ?

(Otra cosa son las órdenes stop-limit, en que le puedes decir al broker que cuando el precio llegue a 5.070 te lanza una limitada de compra en 5.070 o por debajo. Pero estas órdenes creo que no van al book. Algunos programas incluso las guardan en caché y sólo las envían al broker cuando se toca el 5.070).

S2

acvme · Mensaje por **acvme** » 24 Sep 2009 21:04

cls escribió:
acvme escribió: holas cls,
Lo que no se es de dónde te has sacado tu esa prohibición.
Si yo ahora mismo veo una horquilla en DAX de 5601 x 5602, yo tan tranquilamente meto una orden de compra a 5601.50, y paso a ser el mejor BID. No importa el último cruze dónde haya sido.
pues eso precisamente es lo que quiero comprobar, pero con la única condición de que el último cruce haya sido en el bid en 5.061.
Si me deja poner una limitada de compra en 5.061,50 asunto resuelto y ya no doy más la lata
Pero ya digo que no he podido comprobarlo.

Pareciendo como te pareces a Santo Tomás, por aquello de meter el dedo en la herida para ver si sangra, compruébalo... En ningún caso te rechazará el broker ni el mercado la orden.... taríamos buenos,,, es algo que "habemos" hecho cienes y cienes de veces .

cls escribió:
pirrico escribió: Lo que dice acvme es cierto, tu puedes poner la orden limitada donde quieras, si metes una compra limitada al precio que quieras, pero la orden se LIMITA a ese precio, lo que quiere decir que si existe un precio mejor entonces se hara la orden, sino hay un precio mejor o igual que el limite entonces se queda apuntada en el libro.
no estoy de acuerdo pirrico.
Si la horquilla es 5.061 x 5.062 no puedes poner una orden limitada de compra en 5.070. El broker la rechaza porque si tu intención es comprar, para qué esperar a 5.070 si puedes hacerlo ahora más barato a 5.062 ?

(Otra cosa son las órdenes stop-limit, en que le puedes decir al broker que cuando el precio llegue a 5.070 te lanza una limitada de compra en 5.070 o por debajo. Pero estas órdenes creo que no van al book. Algunos programas incluso las guardan en caché y sólo las envían al broker cuando se toca el 5.070).

S2

Tiene razón otra vez pírrico. Yo meto una orden de compra limitada a 5.070 estando la horquilla a 5.061x5.062, por ejemplo porque está subiendo como el rayo y rompiendo una resistencia, y quiero que se me haga la compra, pero claro, sin pasarse de 5.070..... y como el broker que me diga que eso no vale .... los mato

.... también habemos hecho esto cienes y cienes de veces.

... diría que no has operado mucho en real, ein ? vamos, no es un comentario que te haga para molestar, solo una deducción.

polxx · Mensaje por **polxx** » 24 Sep 2009 21:32

Por lo que yo entiendo, y desde hace mucho que pienso asi, si la horquilla esta a 5.061 y 5.062 y ponemos una orden de compra limitada a 5.061'5 nos la aceptan y se pone en el mercado.

Si ponemos una compra limitada a 5.070 el programa del broker se da cuenta que queremos comprar a 5.070, pero podemos hacerlo a mercado a 5.062 y por tanto nos la casa a mercado con la venta limitada que esta a 5.062

Yo es asi como pienso que funciona, no se si estare en lo cierto.

JORADA · Mensaje por **JORADA** » 24 Sep 2009 21:54

Creo que si el precio esta en 121,01 y la oferta y demanda estan en 121,01 y 121,02, no se podrian meter ordenes de compra por encima de 121,01 puesto que seria peor que el mercado actual, salvo que sean stop de compra, pero no limitadas, entonces porque se ven ordenes de compra superiores, porque los creadores de mercado si pueden meter a cualquier precio. Espero que sea a lo que te refieres.

cls · Mensaje por **cls** » 24 Sep 2009 21:55

acvme escribió: Pareciendo como te pareces a Santo Tomás, por aquello de meter el dedo en la herida para ver si sangra, compruébalo... En ningún caso te rechazará el broker ni el mercado la orden.... taríamos buenos,,, es algo que "habemos" hecho cienes y cienes de veces .

No sé si me parezo a Santo Tomás, no tengo el gusto de conocerle.

Meter una orden entre la horquilla no es tan fácil. Por lo menos en productos líquidos en que se está moviendo continuamente y normalmente es de 1 tick.
Si lo has hecho cienes de veces pues menuda puntería tienes.

acvme escribió: Tiene razón otra vez pírrico. Yo meto una orden de compra limitada a 5.070 estando la horquilla a 5.061x5.062, por ejemplo porque está subiendo como el rayo y rompiendo una resistencia, y quiero que se me haga la compra, pero claro, sin pasarse de 5.070..... y como el broker que me diga que eso no vale .... los mato

.... también habemos hecho esto cienes y cienes de veces.

... diría que no has operado mucho en real, ein ? vamos, no es un comentario que te haga para molestar, solo una deducción.

Supongo que estás de broma.

La horquilla entre 5.061 x 5.062 y el precio rompe para arriba.
Para arriba sin parar, o sea vamos a suponer que cogiendo al ask continuamente:

5.062 ask
5.063 ask
5.064 ask
.
.
.
5.069 ask
5.070 ask
5.071 ask
5.072 ask
.
.
.

y tu orden que supuestamente está en el 5.070(bid) no se hace.

en fin. si dices que lo has hecho cienes de veces ...

(sin acritud, eh?, no tengo cienes y cienes de operaciones en real)

S2

Man Apart · Mensaje por **Man Apart** » 24 Sep 2009 22:43

Amigo CLS , como te va a rechazar el broker una orden limitada, aunque este por encima del precio. A eso se refieren y no a atinar justo en el centro de la horquila

Si la horquilla esta en 5061 x 5062 y lanzas una orden de compra de 1.000 contratos a 5070 pues te ira casando contratos con las ordenes de venta que haya. El limite es 5070, pero si en ese momento se cruza con una orden de venta a mercado de 1000 contratos, o de venta limitada a 5050 , se cruzaran a 5061 +tick

Vamos que puedes observar el muro de las lamentaciones de cualquier web y veras lo que le pasa a la gente cuando se equivoca y en lugar de vender; compra o viceversa. O sea pensaba vender a 5070 y me equivoco y le doy a comprar a 5070 ¿ que pasará? Pues en demo , no cuesta nada probarlo. Yo ya le he probado en mis carnes

cls · Mensaje por **cls** » 24 Sep 2009 23:06

Man Apart escribió:Amigo CLS , como te va a rechazar el broker una orden limitada, aunque este por encima del precio. A eso se refieren y no a atinar justo en el centro de la horquila

Si la horquilla esta en 5061 x 5062 y lanzas una orden de compra de 1.000 contratos a 5070 pues te ira casando contratos con las ordenes de venta que haya. El limite es 5070, pero si en ese momento se cruza con una orden de venta a mercado de 1000 contratos, o de venta limitada a 5050 , se cruzaran a 5061 +tick

Vamos que puedes observar el muro de las lamentaciones de cualquier web y veras lo que le pasa a la gente cuando se equivoca y en lugar de vender; compra o viceversa. O sea pensaba vender a 5070 y me equivoco y le doy a comprar a 5070 ¿ que pasará? Pues en demo , no cuesta nada probarlo. Yo ya le he probado en mis carnes

Sí Man Apart, te entiendo. Pero en ese caso te la haría a mercado. Se convertiría en una compra a mercado.
Y en el caso de que el broker modifique tu orden y te la cambie a mercado, la orden no iría al book. No iría a unirse a la liquidez.

Desde el ninja, por ejemplo, no puedes hacerlo. Ni tampoco puedes programar una estrategia que lo haga. Una orden limitada de compra por encima del Last te da error.

Yo el enfoque que le he querido dar al hilo es hacia la liquidez. A entender cómo se forma el book en función de la posición de la horquilla.

S2

Spirit · Mensaje por **Spirit** » 25 Sep 2009 00:09

No connozco el ninja, pero si hace eso que dices es un error grave de la plataforma.

En mercados poco líquidos es donde podemos ver situaciones especiales con mayor frecuencia y con tiempo más que suficiente para poderlo apreciar a simple vista.

Existen activos que no hacen más que una o dos operaciones al día. En estos tipos de activos es muy frecuente que el Last se encuentre fuera de la horquilla actual y que esta horquilla varíe su amplitud y su zona de permanencia sin que se ejecute orden alguna, símplemente porque se retiran y añaden posiciones limitadas, pero sin llegarse a ejecutar ninguna nunca.

Imagina que quieres implementar una estrategia con el ninja para un activo de este tipo, pues según lo que cuentas sería imposible. Supongo que aquí tiene que haber algún tipo de error de conocimiento del programa o de interpretación por nuestra parte, porque no me puedo creer que no se pueda introducir un buy por encima del last ejecutado.

En los mercados líquidos ocurre lo mismo que podemos ver en los anteriores que he descrito, la diferencia es la amplitud de la horquilla y la velocidad a la que ocurre todo. Pero para entender bien el funcionamiento de este tipo de movimientos es bueno fijarse en un activo muy poco líquido.

Luego está también el tema de las órdenes ocultas de las que ya se ha hablado en el foro y Alberto tiene algún artículo publicado. Con ellas tb podemos explicar ciertos fenómenos "paranormales". Aunque debemos pensar en lo que nos dice Anthony Blake tras cada número de magia: "Todo lo que han visto ha sido producto de su imaginación" o lo que es lo mismo, todo es explicable y generalmente de una forma más sencilla de lo que pensamos.

acvme · Mensaje por **acvme** » 25 Sep 2009 02:41

cls escribió: Meter una orden entre la horquilla no es tan fácil. Por lo menos en productos líquidos en que se está moviendo continuamente y normalmente es de 1 tick.
Si lo has hecho cienes de veces pues menuda puntería tienes.

pozi... durante un tiempo hacía bastante scalping, ahora un poco menos, pero a veces aún le doy, y ahí, toda ganancia cuenta. Y una cosa es ser líquido y otra no tener horquilla... que el futuro del DAX en horario extendido, tela que no tiene horquilla. Si haces scalping y no quieres regalar puntitos, no puedes ir a mercado, y es muy normal situarse en medio de la horquilla.

cls escribió:
Supongo que estás de broma.

La horquilla entre 5.061 x 5.062 y el precio rompe para arriba.
Para arriba sin parar, o sea vamos a suponer que cogiendo al ask continuamente:

5.062 ask
5.063 ask
5.064 ask
.
.
.
5.069 ask
5.070 ask
5.071 ask
5.072 ask
.
.
.

y tu orden que supuestamente está en el 5.070(bid) no se hace.

en fin. si dices que lo has hecho cienes de veces ... (sin acritud, eh?, no tengo cienes y cienes de operaciones en real)

S2

No estaba de broma, yo muchas veces tengo preparada una orden LIMIT a cierto precio clave, y si veo que rompe hacia arriba, la meto. A veces la meto antes de que llegue al precio, y me sale un precio mejor, y a veces se me queda en el BID, simplemente porque he sido más lento que el mercado y se me escapa la ocasión,,,, a no ser que venga un pullback a rescatarme. No uso órdenes MARKET para evitar grandes slippages en las roturas y no uso STOP-LIMIT para intentar evitar las barridas de stops,,, aunque bueno, esto no siempre se consigue

en cualquier caso, en mi experiencia, operando roturas es más efectivo usar órdenes LIMIT... así que no, no va de broma.

Si metes una orden limitada a 5.070 estando el mejor ask más bajo, se hace al precio mejor en ese momento. Limitada en una compra significa, al mejor precio posible si el cruce es menor que tu límite, y si no hay contrapartida, que se meta la orden al book al precio indicado.

En fin, mucho más no te puedo ayudar a despejar tus dudas. Todo lo más coge la TWS si usas IB como broker y mete una orden limitada de compra a mejor precio que el mejor ask y verás qué pasa.... pero estate dispuesto a cerrar rapidito.

Y sobre la horquilla, lo mismo, espera un momento de calma en el horario extendido de tarde y cuando veas horquilla, mete una orden limitada.... también verás lo que pasa.... que te verás tu orden ahí retratada. Tanto si hubo cruce antes como si no. En este caso, puedes tener suerte y puede que te de tiempo a cancelarla sin que se haga.

Como usas Ninja Trader, cosa que yo no, será que ese software no tiene todas las órdenes implementadas.

TEn en cuenta que para que tu orden llegue al mercado, la metes en un software, que debe tener implementado en su "plugin" para el broker que uses todos los tipos de órdenes que soporte el broker, que a su vez debe ser lo bastante bueno para ofrecer a sus clientes todos los tipos de órdenes nativas de cada mercado.

Y el mercado Eurex en particular, ya que hablamos de DAX sí tiene órdenes LIMIT, con el funcionamiento que te comento. Puedes ver esa información, por ejemplo en la página de IB, donde lista los tipos de órdenes que puedes introducir y cuáles de ellas son nativas en cada mercado. Que NinjaTrader las implemente o no, es otro cantar, que además ignoro.

s2

cls · Mensaje por **cls** » 25 Sep 2009 08:28

Muchas gracias por las respuestas a todos.

Ya me queda claro.
A veces me encabezono con mi punto de vista y así me pasa.

(Por cierto que me equivoqué al decir que el ninja no deja poner
limits buy por encima del last; sí deja, las pasa a mercado.
Las restricciones eran para otro tipo de órdenes).

S2

Man Apart · Mensaje por **Man Apart** » 25 Sep 2009 13:30

Yo creo que no , CLS. No las pasa a mercado, no hay ninguna conversion; es una orden a un precio limite, por debajo o igual de eso se cruza, pero no por encima . Cosa que si pasaria en una orden a mercado.

Haz la prueba en demo , con muchos contratos. Veras que no hay ni una sola compra/venta por encima del límite. O sea que la orden se puede ejecutar de forma parcial.

cls · Mensaje por **cls** » 25 Sep 2009 18:31

Man Apart escribió:Yo creo que no , CLS. No las pasa a mercado, no hay ninguna conversion; es una orden a un precio limite, por debajo o igual de eso se cruza, pero no por encima . Cosa que si pasaria en una orden a mercado.

Haz la prueba en demo , con muchos contratos. Veras que no hay ni una sola compra/venta por encima del límite. O sea que la orden se puede ejecutar de forma parcial.

Sí, creo entenderte. Si por ejemplo la horquilla está en 1.021 x 1.022 y pongo una orden de compra limitada a 1.025 por tropecientos contratos. Empieza a tirar del ask en 1.022 y va subiéndolo a 1.023, 1.024, 1.025 ..., y si llega al 1.026 los que queden sin hacerse irían a la liquidez del bid en 1.025.

S2