Si no promedias ¿Cómo tomar beneficios?

[Rafa7]

Sobre como tomar beneficios hay posturas opuestas.

Mark Douglas es partidario de que cuando el valor sube una determinada distancia, vende una tercera parte y sube el stop loss. Cuando el valor sigue subiendo y llega a un determinado punto vende la segunda parte y sube el stop loss. Y con la tercera parte va subiendo el stop loss hasta que ale por señal de venta o por ejecución del stop loss. Por ejemplo la primera parte que sea para financiar las comisiones, la segunda parte para asegurar que la posición sea ganadora y la tercera parte para exprimir el movimiento ganador.

Van Tharp condena taxativamente esta forma de proceder (el de Mark Douglas) porque hace mucho daño al payoff, y dice que lo que hay que hacer es poner un stop loss inicial y ir subiendo el stop loss a medida que el valor se mueve a favor (stop trailing).

Dave Landry aconseja que una vez el valor sube lo que has arriesgado (diferencia entre precio de compra y stop loss inicial), vender la mitad y subir el stop loss a precio de compra, y continuar simplemente con stop trailing. De esta manera se aumenta el porcentaje de aciertos a costa de dañar un poco el payoff.

Supongamos que no tienes intención de de promediar ni a la baja ni al alza, ¿Cómo y en cuantas partes tomarías beneficios?

[flyscalper]

Creo que para esto no hay una respuesta única. Para cada sistema hay que probar cada uno de los sistemas de tomar beneficios que comentas, y verás que, dependiendo de la naturaleza del sistema, funcionan mejor unos u otros.

Más info en http://www.tradingsys.org/index.php?opt ... 0&Itemid=1 y en http://www.breakoutfutures.com/Newslett ... er0309.htm

[Rafa7]

Para cada sistema hay que probar cada uno de los sistemas de tomar beneficios que comentas, y verás que, dependiendo de la naturaleza del sistema, funcionan mejor unos u otros.

Gracias flyscalper. Me ha gustado sobre todo el segundo link.
El primer link (que ya conocía, y es muy bueno) no llegar a responder a mi pregunta.
El segundo link digamos que analiza toma de beneficios parecidas a la que propone Landry, pero con optimización. Me ha encantado.
Yo creo que aparte de hacer pruebas, es muy importante tener conceptos claros porque si no podemos errar por sobreoptimicación.
Sin embargo Van Tharp se atreve a criticar duramente un proceder como el de Mark Douglas (aunque sin mencionarlo a él) calificando ese proceder como de error grave ... ¿están justificadas estas críticas?
El proceder de salir por partes (como aconsejan Douglas y Landry) tiene la ventaja de darte liquidez para hacer otras compras en otros valores y así no desaprovechar oportunidades por falta de liquidez. Me parece que Van Tharp no ha tenido en cuenta ello.
Si uno opera, por ejemplo, en un solo futuro, es mejor una salida única por stop loss y stop trailing (o por señal de venta).
En general, ¿en que sistemas creéis que funciona mejor o peor las tomas de beneficios de Mark Douglas, Van Tharp y Dave Landry?

[Sugar]

Rafa, por experiencia te digo que sin duda alguna la estrategia correcta es la que más te obliga a llevarle la contraria a tu ego, la más dolorosa: esperar una señal de cierre para una posición ganadora abierta.

Debes considerar cual es el objetivo de la gestión de la posición y ser honesto contigo mismo, porque no podemos olvidar que podemos anular un edge simplemente por la voluntad de eliminar parte del sufrimiento asociado al trading.

No os engañeis. Esta no es una actividad agradable... por lo menos a mi no me pone especialmente cachondo poner en juego parte de mi patrimonio.

Claro que para gustos...

Saludos.

[Ciclo]

Yo estoy de acuerdo con Van Tharp . Como dice Sugar, es doloroso perder lo ya ganado, pero creo que es la forma de trincar tendencias largas que haga tu operativa ganadora a largo plazo.

Pongamos que entras con 3 contratos. Estas asumiendo un riesgo equivalente a 3 contratos. El objetivo de cada uno de estos contratos tiene que ser alcanzar el maximo ratio beneficio/riesgo. Si cierras uno de estos contratos enseguida sin motivo, estas yendo contra la regla básica de dejar correr las ganancias. Si existen una determinadas probabilidades de que ese contrato que cierras prematuramente alcance un buen nivel de beneficios y tu disminuyes esa probabilidad cerrando la posicion de ese contrato de forma prematura, entonces la esperanza matematica disminuye. Yo prefiero cerrar en break even una posicion que ha sido ganadora pero no perder la oportunidad de coger una buena tendencia, con esta filosofia estoy cumpliendo con una de la pocas verdades basicas que tiene este oficio: "Cortar la perdidas y dejar correr las ganancias".

Yo defino a un trader como un tomador de riesgos, y es en terminos de riesgos y de probabilidad como creo un trader debe pensar.

[Rafa7]

la estrategia correcta es la que más te obliga a llevarle la contraria a tu ego, la más dolorosa: esperar una señal de cierre

Gracias Sugar.
Esta claro que no eres partidario de tomar beneficios parciales. Por tu experiencia, ¿prefieres prescindir del stop loss y del stop trailing?

[Rafa7]

"Cortar la perdidas y dejar correr las ganancias".
Yo defino a un trader como un tomador de riesgos

Gracias Ciclo.
Yo, en estos momentos no me agrada lo de las 3 salidas de Douglas. No me convence, y cuando algo no me convence prefiero ni probarlo.
En realidad ni lo que propone Douglas, ni Landry va contra la máxima de dejar correr las ganancias, ya que ellos dejan correr las ganancias en la última parte. Pero lo que propone Van Tharp encaja mejor con ese lema.
Siendo puristas, "Cortar las pérdidas y dejar correr las ganancias" consiste en stop loss, sin toma de beneficios parciales y sin stop trailing, o sea, salir únicamente o por stop loss inicial o por señal de venta.
Pero lo que propone Landry es interesante analizarlo. Te digo porque: El ruido, llamémosle volatilidad, siempre lo vemos como enemigo y nos obliga, a los que ponemos stop loss, a situar el stop loss no lo suficientemente cerca del precio de compra como quisiéramos. Y la pregunta que me he estado haciendo es ¿cómo podríamos aprovecharnos de la volatilidad? Y cuando vi la propuesta de Dave Landry me pareció como una respuesta. Tal vez no es la mejor respuesta, tal vez esa primera toma de beneficios no debería ser del 50% de la posición, tal vez no debería hacerse precisamente cuando el valor ha subido 1 R (lo que has arriesgado inicialmente), pero es al menos una forma de aprovecharte de la volatilidad a tu favor.
Tal vez o que propone Van Tharp es mejor. Me gusta lo que propone Van Tharp. Pero tal vez lo que propone Landry puede ser interesante.
Cuando compramos un valor tiene ruido, ¿cómo aprovecharlo a nuestro favor? ¿no podría ser aprovecharlo con una única toma de beneficios parciales?

[Man Apart]

Yo no soy partidario de salidas parciales, puesto que siempre me marco un objetivo. Si este objetivo es bueno y fiable, lo sera para toda la posicion.
Supongamos que decido dividir mi posicion en cuatro partes y mi operativa de "scale out" es vender la primera en 2 la segunda en 3 la tercera en 5 y la ultima en 10. ¿no es lo mismo que vender todas en 5? . ¿ y que dicen mis estadisticas al respecto ? ¿que me da mas probabilidad de acierto?. Pues en mi caso , vender todas en 5.


... Pero si .por poner un ejemplo, estas largo ; y el precio llega a un sitio donde todas las señales te dicen que te pongas corto ¿que haces ?- Lo correcto sería poner una vela a Dios y otra al diablo o sea vender la mitad y subir el stop esperando la corrección. si esta se produce bien, si no, tambien. En el primer caso volverías a entrar a un precio inferior y en el segundo piramidas mas arriba, si crees que el precio te esta dando la razón.

Otro caso: Estas largo , pero de repente se dan las señales de entrar largo mas arriba ¿que haces ?. Pues piramidar, claro. Y que haces con el stop y el T.P.? , pues esto si que es complicado ya que tanto considerar las entradas como independientes cada una con su stop y T.P , como considerar todo el mismo trade promediando entradas y salidas, serían correctas desde mi punto de vista.

En fin, flexibilidad.

Justo estoy estudiando este tipo de cosas basandome en mi operativa y mis conclusiones son que ... depende.Tambien he buscado información por ahí, sin encontrar nada profundo.

[Rafa7]

Rafa, por experiencia te digo que sin duda alguna la estrategia correcta es la que más te obliga a llevarle la contraria a tu ego, la más dolorosa: esperar una señal de cierre para una posición ganadora abierta.

Sugar, eso de la estrategia a favor o en contra de tu ego, es complicado de generalizar.
Yo creo que hay personas que confían tanto en sus señales de compra y venta que su ego les impulsa a no poner stops ni a tomar beneficios parciales, porque ello es como reconocer tus señales no son suficientemente buenas. En cambio hay otras personas, muy conservadoras que tienen miedo de prescindir de tomas de beneficios parciales y de prescindir de stops.
Tal vez el equilibrio este en un punto medio, y que cada trader tiene ese punto medio este ligeramente en contra de tu tendencia natural.

[Rafa7]

Yo defino a un trader como un tomador de riesgos, y es en terminos de riesgos y de probabilidad como creo un trader debe pensar.

Ciclo, es muy buena la definición que has dado.
Pienso que uno debe tomar riesgos (para obtener ganancias), pero solo cuando son necesarios.
Y uno debe tomar precauciones (a costa de menores ganancias), pero solo cuando son necesarias.
Y no todo es beneficio, también hay que considerar el riesgo de ruina.
Así que la reflexión sobre si tomar beneficios parciales, o no, en mejor considerarla en cuanto a riesgo y recompensa.

[Elvys]

Ciclo ha dicho una verdad como un templo,hay que pensar solo en terminos de riesgo.Por otra parte no considero oportuno idolatrar a estos autores en exceso mas que nada por que viven de los libros que venden y no del trading que en ellos explican por lo que veo mas normal que seas tu el que le diga a ellos cual es la mejor forma de colocar el trailing y de como gestionar las salidas-entradas y no ellos a ti.saludos

[Ciclo]

Yo defino a un trader como un tomador de riesgos, y es en terminos de riesgos y de probabilidad como creo un trader debe pensar.

Ciclo, es muy buena la definición que has dado.
Pienso que uno debe tomar riesgos (para obtener ganancias), pero solo cuando son necesarios.
Y uno debe tomar precauciones (a costa de menores ganancias), pero solo cuando son necesarias.
Y no todo es beneficio, también hay que considerar el riesgo de ruina.
Así que la reflexión sobre si tomar beneficios parciales, o no, en mejor considerarla en cuanto a riesgo y recompensa.

Completamente de acuerdo Rafa. La decisión de entrar en una posición la tomo no en base a lo que vaya a ganar solamente, sino en la relacion entre lo que puedo ganar y el riesgo que puedo correr por intentarlo. Para un recorrido potencial de 8 puntos, no me interesa arriesgarme, pero para un recorrido potencial de 70 puntos, me interesa arriesgarme y "pagar" el posible peaje de una pequeña pérdida. Si voy a por 70 puntos y el precio se da la vuelta cuando lleva 12, pero mi sistema me dice que la oportunidad sigue vigente, me arriesgo, como he dicho, a tener una pequeña pérdida, a cambio de intentar ese objetivo, Pero si se da la vuelta y mi sistema ve que la posición está agotada, no desdeño una pequeña ganancia de, por ejemplo, 5 puntos.

Con lo que no estoy de acuerdo es con cerrar parte de una posición si mi sistema no me dice que lo haga ¿Porque hacerlo? ¿Por que desperdiciar la posibilidad de una gran ganancia? Y tampoco estoy de acuerdo con mantener una posición cuando mi sistema de dice que cierre, solo por la esperanza de que el precio se de la vuelta. Lo mejor en este caso, creo debe ser, cerrar sin ninguna duda (cortar las perdidas). ¿Que problema hay en volver a entrar mas adelante si el precio se da la vuelta y nuestro sistema vuelve a darme señal de entrada? En esto se falla mucho por que a nadie le gusta equivocarse, pero creo deberiamos sentirnos orgullosos de cerrar con una pequeña perdida, aunque nada mas cerrar el precio se gire a favor de nuestra recien cerrada posición. Como digo, ¿Que problema hay en volver a entrar aunque no ganemos tanto como si hubieramos mantenido la posición? Es mejor ganar menos que la posibilidad de tener una gran perdida.

Un cordial saludo

[Rafa7]

Yo no soy partidario de salidas parciales, puesto que siempre me marco un objetivo. Si este objetivo es bueno y fiable, lo sera para toda la posicion.
Supongamos que decido dividir mi posicion en cuatro partes y mi operativa de "scale out" es vender la primera en 2 la segunda en 3 la tercera en 5 y la ultima en 10. ¿no es lo mismo que vender todas en 5? . ¿ y que dicen mis estadisticas al respecto ? ¿que me da mas probabilidad de acierto?. Pues en mi caso , vender todas en 5.

Gracias, Man Apart.
Está bien, lo de prescindir de salidas parciales puede ser buena táctica.
No se si estas empleando stop profit, es mejor stop trailing que stop profit, porque con stop profit estás limitando las ganancias, cuando lo mejor es dejar correr las ganancias, ya que en la mayoría de los sistemas con un 20% de las operaciones se obtiene un 80% de las ganancias (Principio de Pareto). Lo que quiero decir es que si empleas stop profit estas eliminando las mejores operaciones, las que realmente hacen que tu sistema sea ganador, y tu esperanza matemática va a bajar.

[Rafa7]

Ciclo ha dicho una verdad como un templo,hay que pensar solo en terminos de riesgo.Por otra parte no considero oportuno idolatrar a estos autores en exceso mas que nada por que viven de los libros que venden y no del trading que en ellos explican por lo que veo mas normal que seas tu el que le diga a ellos cual es la mejor forma de colocar el trailing y de como gestionar las salidas-entradas y no ellos a ti.saludos

jajaja, si me parece que has dicho otra verdad como un templo. Uno mismo es el que debe descubrir lo que le conviene, diga lo que digan los presuntos maestros del trading.
He leído a Van Tharp y no me parece un maestro del trading sino mas bien un buen periodista que escribe basándose en lo que le han dicho los traders exitosos en sus entrevistas. Yo no atribuyo a Van Tharp autoridad en si mismo pero lo que escribe si tiene cierta autoridad porque viene de traders exitosos.

[miset]

OJO Mark Douglas solo adoptó esa forma de salir del trade por que según sus estadísiticas el 80% de sus un trades iban a su favor por lo menos un tramo. Solo un 20% iban en contra directamente, por lo que es una buena manera desde ese punto de vista de minimizar las pérdidas.... que entiendo debe ser el primer objetivo en una operación.

Tampoco hay que olvidar lo importante que es asegurar una parte y poner STOP en el punto de equilibrio para el resto de la mercancía. De esa manera puedes seguir el trade con una objetividad absoluta y eliminar toda presión psicológica. dejar correr beneficios con el resto de la inversión en esa situación es más fácil... por lo menos para mi.

Bajo mi punto de vista la mejor salida no es la que objetivamente de más beneficios, sino la que eres capaz de hacer y la que mejor se adapta a tu sistema. Si haces la que se supone estadísticamente es mejor, pero no eres capaz de ejecutarla... ¿De que te sirve?. Supongo que como trader evolucionaré a nivel técnico y psicológico ... eso espero... pero actualmente con mi sistema y conociéndome como me conozco, aunque me aseguren que dejar correr los beneficios con toda la inversión es lo más beneficioso... no puedo hacerlo si no minimizo las pérdidas y aseguro algo.

En resumen si vas recogiendo partes de beneficios y una última parte la dejas para salir por criterios técnicos, la esperanza matemática sigue siendo positiva aunque no sea la óptima, se tradea relajadamente, minimizas pérdidas y dejas correr beneficios.. quién da más¡¡

Un saludete
MISET