¿Estáis seguros de que el análisis técnico en, pongamos gráficos de 15 minutos, puede darnos respuestas con probabilidad positiva sobre que dirección tomará el precio?
¿Sirve de algo perder horas delante de la pantalla intentando buscar un sentido en intradía que nos haga ganar unos pips?
¿O será todo mas bien pura aleatoriedad pero no queremos admitirlo?
¿Vosotros que opinais, que porcentaje de azar hay en todo esto?
Un saludo
¿Realmente tienen los mercados un sentido racional?
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^Sephiroth^
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Re: ¿Realmente tienen los mercados un sentido racional?
Hola:
Bueno, sobre el análisis técnico así genéricamente hablando es difícil opinar.
Imagino que muchos de nosotros tenemos en nuestra biblioteca el famoso libro "Análisis técnico de los mercados financieros" de Murphy.
Bueno, pues ahí tenemos una buena colección de indicadores, osciladores, figuras de todo tipo, desde las famosas cabezas y hombros, banderas, banderines, triangulos no se que y no se cuantos.
¿Que hacemos con todo esto?
Es cierto que ciertos indicadores nos pueden dar pistas sobre lo que hace el mercado, normalmente a posteriori, de ahí a que pueda tener una aplicación en lo que se refiere a la predicción de la dirección que van a tomar los precios en el futuro, pues bueno, es muy cuestionable. Creo que cada cual debe buscar y aplicar lo que le resulte más fiable y otras muchas cosas directamente prescindir de ellas, saber que existen y poco más. Pero coger el manual y pensar en aplicarlo tal cual no lo creo. Digamos que todo eso hay que asimilarlo y entonces sacar nuestras propias conclusiones. No hay un manual de usuario de los mercados financieros.
¿Es el mercado racional?
Bueno es racional en la racionalidad del mercado.
Que es lo que ocurre, que todos los que participan quieren ganar, pero eso es imposible. Y hay quien juega con ventaja. Porque si yo tengo muchísima pasta y por muchísima me refiero a cantidades realmente indecentes, puedo influir en la oferta y la demanda y mover los precios a mi favor.
Es un juego en realidad de engaño. Las noticias y los fundamentales aquí juegan un papel importante como vehículo de generación de opinión entre la gran masa de inversores destinados a perder. Pero luego el precio hace lo que hace y normalmente es lo contrario a lo que pensamos si intentamos buscarle una racionalidad en función de las noticias que recibimos.
Yo después de darle muchas vueltas he llegado a la conclusión de que lo único que es cierto es que hay tendencias. Me da lo mismo si obedece a una racionalidad o no. Porque la racionalidad de existir es la de que los peces gordos despluman a los pobrecillos que se dejan influenciar por los engaños del mercado.
Un saludo.
Bueno, sobre el análisis técnico así genéricamente hablando es difícil opinar.
Imagino que muchos de nosotros tenemos en nuestra biblioteca el famoso libro "Análisis técnico de los mercados financieros" de Murphy.
Bueno, pues ahí tenemos una buena colección de indicadores, osciladores, figuras de todo tipo, desde las famosas cabezas y hombros, banderas, banderines, triangulos no se que y no se cuantos.
¿Que hacemos con todo esto?
Es cierto que ciertos indicadores nos pueden dar pistas sobre lo que hace el mercado, normalmente a posteriori, de ahí a que pueda tener una aplicación en lo que se refiere a la predicción de la dirección que van a tomar los precios en el futuro, pues bueno, es muy cuestionable. Creo que cada cual debe buscar y aplicar lo que le resulte más fiable y otras muchas cosas directamente prescindir de ellas, saber que existen y poco más. Pero coger el manual y pensar en aplicarlo tal cual no lo creo. Digamos que todo eso hay que asimilarlo y entonces sacar nuestras propias conclusiones. No hay un manual de usuario de los mercados financieros.
¿Es el mercado racional?
Bueno es racional en la racionalidad del mercado.
Que es lo que ocurre, que todos los que participan quieren ganar, pero eso es imposible. Y hay quien juega con ventaja. Porque si yo tengo muchísima pasta y por muchísima me refiero a cantidades realmente indecentes, puedo influir en la oferta y la demanda y mover los precios a mi favor.
Es un juego en realidad de engaño. Las noticias y los fundamentales aquí juegan un papel importante como vehículo de generación de opinión entre la gran masa de inversores destinados a perder. Pero luego el precio hace lo que hace y normalmente es lo contrario a lo que pensamos si intentamos buscarle una racionalidad en función de las noticias que recibimos.
Yo después de darle muchas vueltas he llegado a la conclusión de que lo único que es cierto es que hay tendencias. Me da lo mismo si obedece a una racionalidad o no. Porque la racionalidad de existir es la de que los peces gordos despluman a los pobrecillos que se dejan influenciar por los engaños del mercado.
Un saludo.
"Toda interferencia gubernamental en la economía consiste en conceder un beneficio no ganado, extraído por la fuerza, a algunos hombres a expensas de otros." Ayn Rand.
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gabrielg74
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Re: ¿Realmente tienen los mercados un sentido racional?
Sí.^Sephiroth^ escribió:¿Estáis seguros de que el análisis técnico en, pongamos gráficos de 15 minutos, puede darnos respuestas con probabilidad positiva sobre que dirección tomará el precio?
Sí.^Sephiroth^ escribió:¿Sirve de algo perder horas delante de la pantalla intentando buscar un sentido en intradía que nos haga ganar unos pips?
No.^Sephiroth^ escribió:¿O será todo mas bien pura aleatoriedad pero no queremos admitirlo?
Todo son probabilidades y dependen de el sistema que utilices.^Sephiroth^ escribió:¿Vosotros que opinais, que porcentaje de azar hay en todo esto?
Gabriel
Re: ¿Realmente tienen los mercados un sentido racional?
Hola Sephiroth. Yo pienso que cuanto menor es el time frame, mayor es la aleatoriedad. Y que lo que digo es logico y racional:
Si tu haces una encuesta de opinion para saber las preferencias de los españoles y la haces con una muestra de 1000 personas ese resultado no es tan significativo como si tomas la muestra sobre 40 millones de habitantes. De hecho el primer resultado es muy aleatorio y lo mas probable es que te salga sesgado debido a que hayas preguntado a un grupusculo de personas con una opinión parecida. Esto que es una obviedad es lo mismo que cuando analizas el mercado en 5 minutos o en 1 semana. El numero ingente de operaciones que estas viendo en el TFrame de 1 semana es infinitamente mas significativo y fiable que en el TF de 5 min que es puro azar.
En el TF de 5 min cualquier institucion hace una operacion de 500 ctos y te ha dejado lista todas tus predicciones. Sin empbargo en el TF de una semana esa cifra de contratos es insignificante.
Creo que esta claro ¿no?
Un saludo
Si tu haces una encuesta de opinion para saber las preferencias de los españoles y la haces con una muestra de 1000 personas ese resultado no es tan significativo como si tomas la muestra sobre 40 millones de habitantes. De hecho el primer resultado es muy aleatorio y lo mas probable es que te salga sesgado debido a que hayas preguntado a un grupusculo de personas con una opinión parecida. Esto que es una obviedad es lo mismo que cuando analizas el mercado en 5 minutos o en 1 semana. El numero ingente de operaciones que estas viendo en el TFrame de 1 semana es infinitamente mas significativo y fiable que en el TF de 5 min que es puro azar.
En el TF de 5 min cualquier institucion hace una operacion de 500 ctos y te ha dejado lista todas tus predicciones. Sin empbargo en el TF de una semana esa cifra de contratos es insignificante.
Creo que esta claro ¿no?
Un saludo
Hay muchas cosas mas importantes que el dinero ¡pero cuestan tanto!. Groucho Marx.
Re: ¿Realmente tienen los mercados un sentido racional?
Durante toda su vida, Charles Darwin vivió pendiente de un montón de cosas pequeñas. Dedicó años de estudio a cosas tan aparentemente ínfimas como la polinización de las orquídeas, los percebes o las costumbres de las lombrices de tierra. Y a partir de aquellas cosas a las que otros no habrían dedicado ni un minuto, llegó a conclusiones que cambiaron el curso de la humanidad.
Conclusión , lo pequeño ( pequeños timeframes), no son para nada aleatorios.
Conclusión , lo pequeño ( pequeños timeframes), no son para nada aleatorios.
Cuando una persona padece delirios se le llama locura. Cuando muchas personas padecen de un delirio, se le llama religión.
Robert M. Pirsig (Filósofo)
Robert M. Pirsig (Filósofo)
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^Sephiroth^
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- Registrado: 03 Mar 2006 21:19
Re: ¿Realmente tienen los mercados un sentido racional?
Bueno veo que hay diversidad de opiniones.
Supongo que todos coincidimos en que las tendencias estan ahí, existen y son mas consistentes cuanto mayor timeframe utilizamos.
La duda es mas en cuestión intradía, coincido con Ciclo en que visto pip a pip parece todo mas aleatorio y menos medible....
Esto sería interesante de cara a los stop loss por ejemplo, en 1 minuto ajustar stop loss puede ser peligroso, ya que un pequeño retroceso, que en daily no es nada, en timeframe 1 minute lo barrería todo facilmente.
Es aquí donde hay que aprender a controlar las emociones y que no cunda el pánico porque la operación se ponga en contra 30 pipos... ¿o 30 son demasiados? dependerá de la palanca, supongo... es todo tan relativo xDDDD
Gracias por las respuestas, figuras.
Supongo que todos coincidimos en que las tendencias estan ahí, existen y son mas consistentes cuanto mayor timeframe utilizamos.
La duda es mas en cuestión intradía, coincido con Ciclo en que visto pip a pip parece todo mas aleatorio y menos medible....
Esto sería interesante de cara a los stop loss por ejemplo, en 1 minuto ajustar stop loss puede ser peligroso, ya que un pequeño retroceso, que en daily no es nada, en timeframe 1 minute lo barrería todo facilmente.
Es aquí donde hay que aprender a controlar las emociones y que no cunda el pánico porque la operación se ponga en contra 30 pipos... ¿o 30 son demasiados? dependerá de la palanca, supongo... es todo tan relativo xDDDD
Gracias por las respuestas, figuras.
Re: ¿Realmente tienen los mercados un sentido racional?
Lo de Charles Darwin; lo de que nosotros descendemos del mono, es solo una teoria. El método cientifico es cuantitativo y no se llega a ciertas conclusiones por indicios racionales o intuiciones. Ello lleva a buscar coincidencias con tu teoria y pierdes toda objetividad. Por eso la verdadera ciencia desconfia de los resultados y solo cuando cierto numero de personas cualificadas han llegado a la misma conclusión, se empieza a creer en el descubirmiento. Gracias a eso la verdadera ciencia está libre de supersticiones y engaños.
La teoria de Derwin hace aguas por todos lados. Por ejemplo. ¿Por que durante millones de años se supones que nosotros hemos evolucionado (¿de verdad lo hemos hecho?) y el resto de los simios nada en absoluto? Una cosa es la evolucion fisica por el uso de ciertos organos y otra muy distinta la evocion o mas bien salto en la conciencia: de no tener conciencia o inteligencia a tenerla, cuando se supone que la evolucion es gradual. ¿Donde está el eslabon perdido?
Muchas disciplinas se quieren hacer pasar por ciencia cuando solo son pseudo ciencias.
P.D. Nosotros descendemos del mono y el mono ...... de los arboles
La teoria de Derwin hace aguas por todos lados. Por ejemplo. ¿Por que durante millones de años se supones que nosotros hemos evolucionado (¿de verdad lo hemos hecho?) y el resto de los simios nada en absoluto? Una cosa es la evolucion fisica por el uso de ciertos organos y otra muy distinta la evocion o mas bien salto en la conciencia: de no tener conciencia o inteligencia a tenerla, cuando se supone que la evolucion es gradual. ¿Donde está el eslabon perdido?
Muchas disciplinas se quieren hacer pasar por ciencia cuando solo son pseudo ciencias.
P.D. Nosotros descendemos del mono y el mono ...... de los arboles
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Re: ¿Realmente tienen los mercados un sentido racional?
Creo que tal vez, me he explicado mal. No quise decir que la teoría de Darwin sea la correcta , era una metáfora..la cual sutilmente precisaba , que no se puede ser imperativo a la hora de decir que un pequeño timeframe , es aleatorio, porque siempre , podrán rebatirtelo, con ejemplos claros y demostrables.
Pero si te puedo poner un ejemplo simple, imaginaté un peral , sus hojas , las hay de todos los tamaños , pero su forma en cada una de ellas se basa en una formas especificas.
Saludos
Pero si te puedo poner un ejemplo simple, imaginaté un peral , sus hojas , las hay de todos los tamaños , pero su forma en cada una de ellas se basa en una formas especificas.
Saludos
Cuando una persona padece delirios se le llama locura. Cuando muchas personas padecen de un delirio, se le llama religión.
Robert M. Pirsig (Filósofo)
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Re: ¿Realmente tienen los mercados un sentido racional?
Agradeceria que algun defensor de la aleatoriedad del mercado defendiera sus ideas con argumentos de peso,y que explicaseis en que os basais para hacer vuestras operaciones.
Estoy de acuerdo en que el mercado es totalmente aleatorio en el sentido de que el precio puede hacer cualquier cosa en cualquier momento pero si pensamos en probabilidades con patrones ya observados hay momentos en los que hay muchas mas probabilidades de que el precio haga una cosa a que haga la contraria,habra veces que haga lo contrario pero muchas menos,esto es valido para graficos desde un minuto hasta un año
Un saludo
Estoy de acuerdo en que el mercado es totalmente aleatorio en el sentido de que el precio puede hacer cualquier cosa en cualquier momento pero si pensamos en probabilidades con patrones ya observados hay momentos en los que hay muchas mas probabilidades de que el precio haga una cosa a que haga la contraria,habra veces que haga lo contrario pero muchas menos,esto es valido para graficos desde un minuto hasta un año
Un saludo
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El conocimiento es de la humanidad,las personas van y vienen
Re: ¿Realmente tienen los mercados un sentido racional?
La propuesta que expones, bajo esas dos gráficas, están muy bien, Javi.
El problema , es que estamos hablando de unos patrones a toro pasado, y el Sr Ciclo podría rebatirtelo, creo, que sin problemas.
No sé, si me explico , es mejor que lo expongamos ,con una explicación perfectamente definida , el porqué de el patrón que quieras mostrar y el resultado de la misma . ( por supuesto ese patrón ha de repetirse con el mismo resultado más veces , para que no sea aleatorio )
P.D Que conste que pensamos igual en el tema aleatoriedad
El problema , es que estamos hablando de unos patrones a toro pasado, y el Sr Ciclo podría rebatirtelo, creo, que sin problemas.
No sé, si me explico , es mejor que lo expongamos ,con una explicación perfectamente definida , el porqué de el patrón que quieras mostrar y el resultado de la misma . ( por supuesto ese patrón ha de repetirse con el mismo resultado más veces , para que no sea aleatorio )
P.D Que conste que pensamos igual en el tema aleatoriedad
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Robert M. Pirsig (Filósofo)
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Re: ¿Realmente tienen los mercados un sentido racional?
No voy a hacer ninguna prediccion de futuro. Me parece totalmente fuera de lugar discutir los niveles de fibonacci,canales,soportes,resistecias,patrones en precio,etc........
Pongo otra vez el grafico anterior de 5 minutos para que se pueda observar lo bien que nos hubiera ido tan solo trazando una linea. Para que nadie piense mal es el grafico de los dos ultimos dias del SP,no me he ido lejos a buscar nada.
No sé si alguien dira que esto ha sido casualidad y que no va a volver a ocurrir nunca mas
Pongo otra vez el grafico anterior de 5 minutos para que se pueda observar lo bien que nos hubiera ido tan solo trazando una linea. Para que nadie piense mal es el grafico de los dos ultimos dias del SP,no me he ido lejos a buscar nada.
No sé si alguien dira que esto ha sido casualidad y que no va a volver a ocurrir nunca mas
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- ¿ALEATORIO?
El conocimiento es de la humanidad,las personas van y vienen
Re: ¿Realmente tienen los mercados un sentido racional?
Yo quisiera defender tu postura , Javi.
Pero con esa gráfica , muchos foreros y en este caso me fijo en lo que pueda argumentar Ciclo, ya que lo que he leído en lo que postea, me parece de una seriedad contrastada, .. es lo siguiente:
Vamos a suponer qué, cada toque en esa linea busquemos una operación reversal .
Si es así nos encontramos con una serie de hándicaps.
Objetivo de desplazamiento del precio
El porcentaje de acierto de cada reversal
El porqué de esa línea ahí y no en otra zona.. ya qué para que hagas caso a esa línea en concreto , has de haber visto 2 o 3 toques con aterioridad en ese S/R.
Por lo tanto , no se le puede considerar un patrón ( cuando digo patrón , me refiero a algo repetitivo con un porcentaje muy elevado de acierto ).
Saludos
Pero con esa gráfica , muchos foreros y en este caso me fijo en lo que pueda argumentar Ciclo, ya que lo que he leído en lo que postea, me parece de una seriedad contrastada, .. es lo siguiente:
Vamos a suponer qué, cada toque en esa linea busquemos una operación reversal .
Si es así nos encontramos con una serie de hándicaps.
Objetivo de desplazamiento del precio
El porcentaje de acierto de cada reversal
El porqué de esa línea ahí y no en otra zona.. ya qué para que hagas caso a esa línea en concreto , has de haber visto 2 o 3 toques con aterioridad en ese S/R.
Por lo tanto , no se le puede considerar un patrón ( cuando digo patrón , me refiero a algo repetitivo con un porcentaje muy elevado de acierto ).
Saludos
Cuando una persona padece delirios se le llama locura. Cuando muchas personas padecen de un delirio, se le llama religión.
Robert M. Pirsig (Filósofo)
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Re: ¿Realmente tienen los mercados un sentido racional?
¿Has mirado si ese soporte es solo de 5 min o también corresponde al grafico diario?Javi F. escribió:No voy a hacer ninguna prediccion de futuro. Me parece totalmente fuera de lugar discutir los niveles de fibonacci,canales,soportes,resistecias,patrones en precio,etc........
Pongo otra vez el grafico anterior de 5 minutos para que se pueda observar lo bien que nos hubiera ido tan solo trazando una linea. Para que nadie piense mal es el grafico de los dos ultimos dias del SP,no me he ido lejos a buscar nada.
No sé si alguien dira que esto ha sido casualidad y que no va a volver a ocurrir nunca mas
Un grafico diario es mas fiable que uno de cinco minutos por que el numero de operadores es mucho mayor e incluye a los operadores de todos los TF inferiores.
Yo creo que mucho de lo que se piensa que da igual un grafico de 5 min que uno de 4 hora es por que se piensa que los graficos son fractales de imagenes holograficas. Existe una especie de misticismo magico. Yo lo que pienso que los graficos se forman por la accion de operadores y que estadisticamente es mas fiable una muestra mayor que una muestra mas pequeña. No digo que el grafico de 5 minutos sea totalemnte aleatorio por que en el existen miles de operadores que se guian de patrones iguales o similares: fibonaci, patrones de velas etc y especialehnte en lo que respecta a soportes y resistencias. Pero es mas aleatorio de que un grafico diario donde se contempla no solo la acción de los operadores de 5 minutos sino la de 5min+15min+1hora+4horas+1Dia y la suma de todo eso con su propio peso tiene que dar una fiabilidad mayor desde el punto de vista estadistico.
Javi puede ser que este equivocado pero si es así me gustaría saber donde. No quiero tener razón quiero conocer la verdad y si estas tan seguro demuestramelo. Demuestrame que es igual operar en un marco que otro, que existe la misma aleatoriedad en un marco pequeño que en uno grande. Si fuera verdad que da igual un marco que otros los operadores estarian aislados y los de un marco no influirian sobre los de otro, seria como si fueran mercados distintos y eso no es cierto.
La razon de que un marco pequeño sea mas aleatorio que uno grande es sobre todo que en el marco pqueño influyen las operaciones del los marcos grandes, pero en los marcos grandes solo influyen las operaciones de los que están en él (debido a que los desplazamientos del precio son porporcionalmente mas grandes) y los que están or encima de él.
Ademas matematicamente tambien es coherente. Si contemplas el riesgo ( la cantidad de dinero que se arriesga) manteniendo el volumen constante, es decir, si arriesgas por ejemplo siempre un cto. el riesgo del marco menor es menor proporcionalmente al marco, pero tambien es mas dificil hacer buenas operaciones debido a la aletoriedad. Si la aletoriedad fuera la misma en un marco que en otros: todo el mundo operaria en marcos pequeños Este concepto no es fácil de explicar. Si arriesgas un porcentaje fijo de tu capital, pongamos el 3%, para un mismo recorrido del precio, en un TF diario cuando ganas ganas menos y en el TF de 5 min cuando ganas ganas mas ya que el tamaño de la posicion es mas grande en un TF pequeño debido a que los stops estan mas ajustado. Pero la probabilidad de acertar (un mismo recorrido) en un TF u otros es mucho mayor en el marco de 1 Dia que en uno de 5 min.
Saludos
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Re: ¿Realmente tienen los mercados un sentido racional?
Tal vez en los futuros no se note tanto, no lo sé. Pero javi, te invito a que operes en demo en 5 min en el forex, la verdad es que la aletoriedad muchas veces es total.
Si se piensa es logico por que al ser los futuros mas caros la mayoria de los especuladores operan en TF bajos y eso da coherencia (o un sentido racional como dice el titulo del foro) al movimiento de los precios pero en forex no es así. En forex hay muchas operaciones mercantiles que no atienden a criterios especulativos y tambien los operadores no se concentran en TF bajos ya que se puede operar hasta con microlotes (1/100) lotes o 10 centimos / punto aproximadamente. Ello dispersa a los especuladores y da mas aletoriedad a los TF bajos.
Saludos
Si se piensa es logico por que al ser los futuros mas caros la mayoria de los especuladores operan en TF bajos y eso da coherencia (o un sentido racional como dice el titulo del foro) al movimiento de los precios pero en forex no es así. En forex hay muchas operaciones mercantiles que no atienden a criterios especulativos y tambien los operadores no se concentran en TF bajos ya que se puede operar hasta con microlotes (1/100) lotes o 10 centimos / punto aproximadamente. Ello dispersa a los especuladores y da mas aletoriedad a los TF bajos.
Saludos
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gabrielg74
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Re: ¿Realmente tienen los mercados un sentido racional?
No es así ciclo.Ciclo escribió:Hola Sephiroth. Yo pienso que cuanto menor es el time frame, mayor es la aleatoriedad. Y que lo que digo es logico y racional:
Si tu haces una encuesta de opinion para saber las preferencias de los españoles y la haces con una muestra de 1000 personas ese resultado no es tan significativo como si tomas la muestra sobre 40 millones de habitantes. De hecho el primer resultado es muy aleatorio y lo mas probable es que te salga sesgado debido a que hayas preguntado a un grupusculo de personas con una opinión parecida. Esto que es una obviedad es lo mismo que cuando analizas el mercado en 5 minutos o en 1 semana. El numero ingente de operaciones que estas viendo en el TFrame de 1 semana es infinitamente mas significativo y fiable que en el TF de 5 min que es puro azar.
En el TF de 5 min cualquier institucion hace una operacion de 500 ctos y te ha dejado lista todas tus predicciones. Sin empbargo en el TF de una semana esa cifra de contratos es insignificante.
Creo que esta claro ¿no?
Un saludo
Yo opero en 5 minutos y mis resultados no son aleatorios como podrías suponerlo según tu deducción.
Y además conozco a mucha gente que opera 5 minutos (y a varios que operan en períodos menores) y los resultados no son aleatorios.
Todo depende del sistema que utilices.
Gabriel
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