¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

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Spirit
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¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por Spirit »

En los últimos meses Gordon ha puesto de actualidad con sus hilos del Oil un tema bastante interesante sobre sistemas multiposición. Otros foreros han aplicado reglas de ese estilo aportando su toque particular, que no tiene por que ser ni parecido al que usa Gordon.

Siempre me ha chocado como cada vez que ha salido algún tema de multiposicionamiento se le ha acusado a su autor de martingalear, conmo si fuese yuyu, tabú, farsa, mentira, etc. Es una forma muy usada para desprestigiar al que la usa o defiende.

Gordon se ha limitado a mostrar una serie de operaciones, sin mayor explicación, salvo el motivo de su entrada o salida en cada caso, pero nunca ha explicado con mayor detalle en que consiste su gestión del riesgo.

A mi me gustaria que en este hilo se debatiese sobre este tipo de técnicas, que pueden ser muy variopintas, unas más sencillas y otras terríblemente enrevesadas. También es objeto de debate el si se puede considerar el uso de técnicas de este estilo, como una martingala. Es cierto, que matemáticamente incrementamos posiciones cuando perdemos, aunque también puede ser que lo hagamos cuando ganamos, lo que sería una antimartingala, pero en mi opinión esto poco o nada tiene que ver con técnicas martingaleras.

Pondré un ejemplo muy simple, el de Gordon es más agresivo y los lugares donde se posiciona dependen de otros factores que no son necesarios explicar, así que simplificaré la técnica.

Para el ejemplo vamos a suponer que pretendemos diseñar una estrategia de ratio aprox. 1:1 en el que se ganen o pierdan en el total de la jugada 550 pipos * lote mínimo, esto quiere decir que si operásemos con un único contrato deberíamos ir a por 550 pipos y el SL estaría a una distancia similar, pero si lo hacemos con 2 contratos los objetivos estarían a 250 pipos.

Aunque es irrelevante para la explicación, por si alguno se queda más tranquilo, ganar o perder esa cantidad supone por ejemplo un 1% de nuesttra cuenta.

Por motivos de volatilidad, estimamos que el rango objetivo debe encontrarse a una distancia de 100-110 pipos más o menos, es por poner una cifra para hacer los cálculos.
CASO DE PARTIDA: DISPARO CON BALA:

Este es el caso normal, el que todo el mundo entiende y ha practicado con frecuencia.
En nuestro caso vamos a usar 5 contratos. Buscaremos un punto de entrada, lo que se conoce normálmente como señal, y la salida la haremos por rango, es decir colocaremos el profit a 110 pipos de la entrada y lo mismo haremos con el Stop Loss, pero en sentido contrario.

La gestión que podemos aplicar a este trade una vez abierto es como mucho aplicar un stop-breakeven y un trailing stop. Aunque la optimización de esta gestión puede ser suficiente, veremos que debemos acertar el punto de entrada con cierta precisión si no queremos estar expuestos a reiterados trades fallidos.
PROPUESTA: DISPARO CON POSTAS O PERDIGONES

El que sea con postas o perdigones, sólo depende del nivel de fragmentación que hagamos de los lotes y del número de posiciones, así como de la agresividad que usemos a la hora de incrementar el margen dispuesto.

Para simular un trade parecido al anterior, en este caso necesitaremos 10 contratos, es decir necesitamos justo el doble, pero la cantidad que arriesgamos de nuestra cuenta es exáctamente la misma o muy parecida.

Por simplificar nos posicionaremos por tramos equidistantes, tanto por arriba como por debajo del punto de entrada, en este caso lo haremos cada 10 pipos.

A diferencia del caso "normal" que abre diréctamente con 5 lotes, ahora iniciaremos nuestro trade con 1 único contrato. Si sólo abriesemos posiciones con el precio a favor y si resultara que nada más abrir el precio se fuese en contra, podríamos aguantar un retroceso de 550 pipos frente a los 110 del caso anterior. Si se nos abren 2 posiciones podríamos aguantar un retroceso de 275 pipos desde el 2º punto de entrada, esto es 265 pipos en contra desde el punto de partida.

No sería hasta el momento de abrir el 4º contrato cuando nuestro nivel de stop se situaría en el mismo lugar que el del caso "normal", pero encima como llevamos ya recorridos 40 pipos, en realidad estariamos a casi 150 pipos de que saltase, es decir estamos dando mucho mayor margen al precio para aguantar retrocesos y no perdemos en ningún momento potencial, sino todo lo contrario ya que alcanzaremos nuestro objetivo de ganancias a 100 pipos de la entrada inicial, esto son 10 pipos menos que en el caso "normal" del ejemplo explicado arriba.

Evidéntemente, cuando llevemos 60 pipos recorridos a favor nuestro stop global se encontrará a 106 pipos de distancia, es decir a partir de cierto punto nuestro stop se acerca, pero lo hace de forma progresiva y con posiciones a cierta distancia del inicio, lo que permite gestionar las posibles pérdidas colocando stops-breakeven a las primeras posiciones abiertas.

La parte que más me gusta de este posicionamiento no está cuando el precio va a favor, veamos que ocurre si va en contra y decidimos añadir contratos cada 10 pipos. Poniéndonos en el peor de los casos, añadiendo 1 lote en cada nivel retrocedido podríamos abrir hasta 9 lotes, el 10º no merece la pena, aunque también entra en el rango.

Cuando se abra el 9º lote el precio habrá recorrido 80 pipos en contra desde el punto inicial de entrada y nuestro stop global se encontrará a 29 pipos, es decir a 109 de la entrada primera, casi exáctamente la misma distancia que en el caso "normal". Si esto es así ¿Que hemos ganado? Pues que en el caso normal, si el precio retrocede 80 pipos, para llegar a cerrar en beneficios según nuestro objetivo, el precio se debe girar y recorrer 190 pipos, los 110 originales más los 80 perdidos. En cambio en el caso de multiposicionamiento, sólo sería necesario recorrer 110 pipos, 80 pipos menos que en el caso "normal".
Evidéntemente este es un ejemplo muy simple y poco agresivo, nada que ver con lo que hace Gordon, aunquie la filosofía es la misma. Ahora viene la pregunta ¿Que trade tiene mayores posibilidades de éxito, el primero o el segundo? El riesgo en ambos casos es "equivalente" (no es exáctamente el mismo, pero muy parecido).
Bill-T
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Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por Bill-T »

¿y si va bien acertar con una parte pequeña?

yo pienso que es mejor ir reduciendo posiciones si vas perdiendo. Entras con dos lotes. Tu stop global son 100 pipos.

Si baja 50 pipos cierras un lote. Ahora tu stop son 100 pipos más para el lote único que 50 más para el lote doble. Y dejas las operación espacio para volver, pudiendo perder menos e incluso ganar.


En fin, no crees que es mejor reducir que empezar reducido?

Este tema es interesante a ver que cuentan. Y si hay bibliografía mejor.
Spirit
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Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por Spirit »

Claro Bill, lo que propones es otra alternativa que también se puede debatir.

De todos modos, en este caso me he centrado más en comparar el disparo con 1 bala frente a hacerlo con postas o perdigones y hacer ver que no tiene nada de malo, sino que es otra alternativa.

En muchas ocasiones este tipo de técnicas se las califica peyorativamente como "martingalas" y resulta que el riesgo que se asume en los ejemplos que he puesto es muy parecido, bueno el riesgo de la cuenta es clavado en un caso y en otro, lo que si que cambian un poco son las probabilidades de alcanzar los objetivos y precísamente en el cálculo de esas probabilidades es donde reside el perejil de este guiso.
Gordon Geko
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Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por Gordon Geko »

Ojo...............la saga de Crude Oil estaba estructurada dentro de un mercado en range.........de esa premisa parte la estrategia de posicinamiento en scale...............

Para cualquiera que desee informacion de como se realiza esa gestion deberia leerse el libro: " trading in Choppy markets"...........

La estrategia de la saga Crude Oil 1 a 8 utilizada en un modo de mercado en tendencia es letal y mortal.......................

Por lo que es importante antes de decantarse por un sistema de posicionamiento en scale determinar con una fiablidad alta si estamos en graficos semanales en un mercado en tendencia o range............

Otro aspecto importante es el de utilizar solo un 20-30 % de tu equity en ese tipo de portfolios............su esperanza matematica a largo plazo es negativa.............es decir si yo no "desconctara" el sistema de la saga crude oils acabaria por encontrar un modo tendencial que me llevaria en 2 o 3 escenarios a la perdida de toda mi equity.....................

La clave del exito en esos 8 escenarios de Crude Oil solo se reducen a que el mercado estaba en modo range para un periodo de varios meses................como saberlo de antemano..........???''..........mucho estudio de fundamentales y macro..............+ algo de analisis tecnico............
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Rafa7
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Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por Rafa7 »

Hola, Spirit,

el disparo con perdigones, ¿en que tipos funcionaría mejor?, ¿en tendenciales?, ¿en antitendenciales?
Me da la impresión que mejor en antitendenciales, porque puede ser que entres antes de tiempo y martingalear (pero controlando el riesgo) sea adecuado. En cambio en tendenciales, es muy difícil entrar antes de tiempo y si el precio empieza en contra, mal asunto.

Si te equivocas en la entrada en señal tendencial, es por entrar demasiado tarde. Y si te equivocas en la entrada en señal antitendencial, es por entrar demasiado temprano. Así que veo mas adecuado multiposicionamiento en antitendencial para corregir que has entrado demasiado pronto.

No se si mi lógica es lógica o ilógica, jejeje. ¿Cómo lo ves?

Saludos.
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strad
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Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por strad »

Un tema interesante. Desde mi punto de vista lo importante es el Riesgo. Como decía Larry Hite no se operan mercados se operan riesgos.

Si tu riesgo es de 1000$ da igual como lo afrontes. Entrando con todo a la vez o poco a poco. Martingalear es doblar tu riesgo a la baja. Pero siempre que la operación esté dentro de una estrategia definida con un riesgo limitado no es ningún problema.

Luego está el tema de encontrar el mejor método de entrada, aunque creo que es más importante el de salida como apunta Bill. Si una operación nada más abrirla se va en tu contra es que algo no va bien, luego no tiene mucha lógica añadir más posiciones.

Es preferible aunque también más difícil desde un punto de vista operativo (y aquí entramos siempre en lo mismo, el camino más difícil es el que lleva a la meta) añadir posiciones a medida que vas ganando y mucho más rentable aunque parezca lo contrario.

Y en este aspecto hay dos métodos de piramidar, el clásico donde supongamos tienes 13 contratos para operar y en la base de la pirámide metes 6 y los otros 7 los vas escalando a niveles de precio superiores:

13
11 12
7 8 9 10
1 2 3 4 5 6

Y luego uno más complicado, en el que empiezas con pocos contratos hasta llegar a la base de la pirámide y luego desarrollas una pirámide clásica:

13
11 12
8 9 10
4 5 6 7
2 3
1

Pero en ambos casos el precio siempre va a favor de tu posición. El segundo caso sería para operaciones que no están claras y pruebas con pocos contratos hasta llegar al punto de entrada principal. Pero insisto, siempre que el precio vaya a tu favor.

Aunque como siempre aquí no hay ninguna ley escrita y todo puede valer, si encuentras un método que funciona con el riesgo limitado (que es lo que en realidad importa) con el que te sientes más comodo operando, pues por qué no aplicarlo?

Pd: acabo de leer el post de rafa, y estoy de acuerdo con él en que sería un método solo apto para mercados laterales sin tendencia como ya apuntaba gordon.
Quien intenta predecir el futuro es porque no sabe disfrutar del presente
Spirit
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Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por Spirit »

Rafa7 escribió:Hola, Spirit,

el disparo con perdigones, ¿en que tipos funcionaría mejor?, ¿en tendenciales?, ¿en antitendenciales?
Ni idea Rafa7, esta técnica no la he usado más que puntualmente. Si abro el hilo es justo para debatir sobre ello y para desmitificar algunas creencias populares sobre las martingalas.

Las combinaciones posibles son infinitas, incluso se puede actuar de diferente manera dependiendo del número de retrocesos o avances y de su intensidad. Por ejemplo, sería posible no abrir posiciones si el precio se va en contra de inicio, pero sí si vuelve a recuperar el punto inicial y vuelve a retroceder, o al contrario, tomar beneficios parciales, aplicar multiposicionamiento variable, geométrico, pirámides como las que ha explicado Strad, etc.

Las posibilidades son infinitas. La única característica común a todas ellas es que el ratio P/G esperada es el mismo en todos los casos. Ojo, la probabilidad de éxito o fracaso es la que cambia y no es tan sencillo calcularlo como el riesgo asumido.
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agmageton
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Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por agmageton »

Muy deacuerdo con lo que dice Gordon, el tipo de la saga del cruel oil, no es muy diferente a trader´s ilustres que han tenido severas perdidas como la banca Barings del tal leeson o el reciente del 2008 de paribas...martingalas en tendencia que no sólo acabaron con la cuenta del trader sino con el banco...

El problema de estas operativas es la gestión de las emociones al aplicar un riesgo disciplinado, pero eso ya lo sabemos...

Si os fijáis Gordon en la saga de crude oils ha arriesgado tanto como ganado, o a veces a arriesgado más de lo ganado, mal asunto si no esta enclavado en lo que ha dicho Gordon, range o mercado lateral.

Respecto a la piramidación de posiciones, tendrá mucho que ver sobre el horizonte de la salida que quieras conseguir, la verdad que después de muchos estudios de probabilidad, a mi la piramidación sólo me sale en dos bloques porque las expectativas de mi sistemas son a conseguir el máximo del recorrido de la tendencia, y cuanto más piramices menos opciones tienes de que se complete el circulo y te saque precipitadamente de la posición (y entradas en estar fuera de timing de posicion), si el riesgo que se pretende consumir es estable en una operación.

Con lo que la mejor forma de piramizar que he conseguido por bloques con un resultado del 75% de probabilidad es;

1º posición

2º posición=posición 1º+ (riesgo*16 unidades de riesgo) con stop a 2º posición-(riesgo*8 unidades de riesgo)

Evidentemente, esto funciona muy bien en tendencias, pero también la posición queda muy bien aislada del ruido en tendencias que todavía estan dudossas de direccionalidad sin perder la posición fácilmente.

saludos.
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agmageton
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Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por agmageton »

Respecto a las martingalas, vengo realizando desde hace tiempo algo asi como una martingala (esto contentará a spirit :D ) pero enmarcada en probabilidades de descorrelación.

Me explicaré,

1º cuenta A, corto plazo

2º cuenta B, medio plazo

3º cuenta C, largo plazo

1º .- enmarcada en la probabilidad de un 40%v (opeativa de 150-200 operaciones anuales)**probabilidad de escenario que no de operativa ya que esta esta muy por debajo de ese 40% ya que me muevo en ratios w/l de media de 12 y no paso de fiabilidades mayores de 20%.(la media esta en un 12%-14% de fiabilidad operativa, por cada 1 que acierto fallo 8,5 de media)

2º.- enmarcada en una probabilidad del 55% (operativa de 50-100 operaciones anuales)**

3º .- enmarcada en una probabilidad del 75% (operativa de 25-50 operaciones anuales)**

La descorrelación actua a los cambios de escenario, sólo en dos posicones de tres encenarios, si estamos en la posición de la cuenta 1º (escenario 1º)y vamos perdiendo la posición de stop hasta llegar al escenario 2º de la cuenta 2º, la cuenta primera acaba su DD y pasa el testigo a la cuenta 2º, y la primera se pone en contra-tendencia, creando una descorrelación de cuentas y escenarios, formando spreads y a la vez potenciando la direccionaliad buena, repartiendo DD entre cuentas y cada una de las cuentas por si solas tienen esperanza positiva y lo que es más importante, el portafolios global nos cubre en un 60% las posiciones.
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agmageton
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Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por agmageton »

Una última reflexión crítica, a veces me sorprende que comentemos posibles estrategias dandoles nombres como 100 pips 20 pips, etc...yo prefiero determinarlos con % por un motivo, y es que el resultado de % no te lo va a dar lo que tu creas sino que será el resultado de tu analisis.

Con esto quiero decir que no se puede determinar un pip con nombre propio, si este no es más que un riesgo determinado que quieras alcanzar pero que igualmente estará mal, porque no es lo mismo 10 pips en un euro a 1,80 que a un euro a 1,10, por lo tanto hay tenemos un problema. Y el segundo problema será al a hora de llevar tu estrategia al nuevo portafolios, como determinará la posición en pips o en %?¿ este es un asunto importante ya que los pips se difuminan a medida que el precio desproporciona ese pip.

Y si lo que queremos al fin y al cabo es determinar un estado robusto de multiposicion, stops, proficc´s etc, el tratamiento siempre debera estar estable a la proporción de la volatilidad y el precio.

Saludos.
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Spirit
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Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por Spirit »

agmageton escribió:Una última reflexión crítica, a veces me sorprende que comentemos posibles estrategias dandoles nombres como 100 pips 20 pips, etc...yo prefiero determinarlos con % por un motivo, y es que el resultado de % no te lo va a dar lo que tu creas sino que será el resultado de tu analisis.

Con esto quiero decir que no se puede determinar un pip con nombre propio, si este no es más que un riesgo determinado que quieras alcanzar pero que igualmente estará mal, porque no es lo mismo 10 pips en un euro a 1,80 que a un euro a 1,10, por lo tanto hay tenemos un problema. Y el segundo problema será al a hora de llevar tu estrategia al nuevo portafolios, como determinará la posición en pips o en %?¿ este es un asunto importante ya que los pips se difuminan a medida que el precio desproporciona ese pip.

Y si lo que queremos al fin y al cabo es determinar un estado robusto de multiposicion, stops, proficc´s etc, el tratamiento siempre debera estar estable a la proporción de la volatilidad y el precio.

Saludos.
No rices el rizo, los ejemplos que he puesto son para un caso determinado y en una situación concreta del mercado. No he descrito un sistema, sino una técnica y las posibilidades de implementación son infinitas. No es que discrepe de tu último comentario, sino que quiero centrar el debate en 1 bala vs varios perdigonazos. Para hacer la comparación he tenido que simplificar el ejemplo y dar datos concretos de pips, pero igual que ahora puedes tomar 1:1 con objetivos 100 pips, mañana igual te planteas una entrada 1:2 con objetivos 60/120, eso dependerá del sistema de señales de entrada, no de la técnica.

También he comentado que esta técnica es aplicable sobre sistemas que dan señales de entrada y la salida se realiza por objetivos. Si la salida es también por señales su aplicación es mucho más complicada y el riesgo no se puede ajustar para que sea equivalente en ambos casos. Para ajustar el riesgo y hacerlo equivalente a 1 única bala, debemos saber el rango objetivo de nuestro stop, si el stop es variable y depende de una señal no se me ocurre como poder ajustar ese riesgo para que sea equivalente.
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longjohn
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Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por longjohn »

En mi opinión, si trabajas con un producto muy apalancado, lo mejor es varios perdigones (por lo menos en cuanto a mi experiencia en futuros), y para productos no apalancados prefiero una sola bala.

Saludos
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agmageton
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Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por agmageton »

Spirit, no rizaré más el rizo, entendido queda.

Respecto a lo de una bala , se presentan varias variables a destacar;

1º BALA 1:1 (CON EL TIEMPO TENDRA ESPERANZA NEGATIVA)

2º BALA 1:X (CON EL TIEMPO TENDRA ESPERANZA POSITIVA, PROPENSA A DD)

3º BALA 1:1 + BALA 1:X (CON EL TIEMPO TENDRA ESPERANZA POSITIVA MENOR QUE 2º PERO MEJOR ANTE MOMENTOS LATERALES DE MERCADO, AFINARÁ MÁS EN LOS DD).


Lo de los perdigones es muchisimo más extenso en probabilidad de variables...
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cu6yu4
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Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por cu6yu4 »

Sí, los perdigones anti-tendencia... van bien para mercados no tendenciales.
Uno es esclavo de sus palabras y dueño de sus silencios (José María García).
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agmageton
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Re: ¿Prefieres disparar con bala, postas o perdigones?

Mensaje por agmageton »

cu6yu4 escribió:Sí, los perdigones anti-tendencia... van bien para mercados no tendenciales.
Y aquí os hago yo una pregunta reflexión, que es mejor, poner a un sistema un contrasistema de tendencia aunque este por si sólo tenga pequeña esperanza positiva en comparación con uno de tendencia por las caracteristicas que tiene cada uno (por robustez etc), o aceptar el DD del lateral y guardar los recursos de capital para otro activo que presente una descorrelación (este en tendencia) y aplicar el mismo sistema de tendencia(diversificación). Si haceis números veries que es mucho mejor aplicar dos sistemas iguales de tendencia en dos activos descorrelacionados , que dos sistemas en un mismo activo de caracteristicas de retornos equidistantes.

saludos.
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