Esto Debe de Ser una Broma

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Rango Starr
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Re: Esto Debe de Ser una Broma

Mensaje por Rango Starr »

Rafa7 escribió:
Gratphil escribió: Insisto si la prueba externa está bien hecha y se ha sido razonablemente prudente en los costes asociados a la operativa (incluido el deslizamiento), creo que es perfectamente valida.
Gratphil,



Esto depende del timeframe en el que operemos. Cuanto más grande sea el timeframe menos necesario será una prueba en real del sistema.
En principio, aunque el sistema esté muy estudiado, antes de explotar el sistema, es conveniente probar el sistema en real con un número fijo de lotes (por ejmeplo, 1), para medir las diferencias entre real y simulado (deslizamientos, barridos de stop, etc ...).

Claro que si estamos hablando de un sistema en timeframe semanal o superior, podriamos realizar esta prueba con más lotes. Esta prueba sirve para medir deslizamientos, barridos de stops (que estamos esquivando en el simulado), etc ...

Andrés García insiste en ello. Su crietrio es de poner a prueba el sistema durante 6 meses (si la memoria no me falla), en real, antes de intentar un crecimiento geométrico.

Gratphil, si crees que se puede prescindir de la prueba en real, dime, ¿de qué timeframe estás hablando y de que mercado estás hablando?



Saludos.
Hola Rafa7

Básicamente debes emplear tu sentido común....
Por ejemplo, un sistema en base diaria que opera unas tres o cuatro veces al año, es prácticamente imposible hacerle una prueba en real de 6 meses, puesto que como mucho haras una o dos operación en ese espacio de tiempo... ¿Qué muestra estadística tendras de ella?, pues ninguna. Para tener una muestra representativa necesitarías varios años, con lo que posiblemente hasta la pauta de mercado haya cambiado varias veces... La única solución, meterlo en real y haber sido muy estricto en las pruebas. Al fin y al cabo en diario todas las plataformas suelen ofrecer muchos años de histórico, dependiendo del activo, y ahí le puedes someter a todas las pruebas de estrés que se te ocurran..

Otro ejemplo, en base 5m, un sistema que te haga unas 40 o 50 operaciones anuales, necesitaras de 6 meses a un año, en real, observando su comportamiento. Básicamente, si se mantiene su curva de rendimiento, y sobre todo, si aumenta su DD, para mi una prueba en real resulta fallida si su DD aumenta a mas del doble de la inicial, si sus otros parámetros se mantienen estables. ( otra cosa seria si lo que se pretende es un sistema tendencial, que te entre en un periodo de rangos. Ahí esos sistemas sufren de lo lindo, y no es representativa la prueba para ese periodo. Mismamente si es manzana no es pera ni sabe igual).

Por otro lado, respondiendo al post que has colocado sobre relación costos/ BMO, yo no contemplo los costos por encima del 15 % o 20% de la ganancia por operacion. Por otro lado Andres Garcia, Oscar Cagigas, y alguno mas son buenos comunicadores, y siempre son interesantes de leer, aunque seas solo para contrastar opiniones. Pero nunca debes tomar lo que otros digan al pie de la letra, y menos en este mundo del trading, en el que puede que estén hablando de Forex mientras tu piensas en acciones, o de Futuros mientras piensan en CFD,s.

Un saludo !
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Rafa7
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Re: Esto Debe de Ser una Broma

Mensaje por Rafa7 »

Una curiosidad, Gratphil.



En Forex hay lotes, minilotes y microlotes.
Hablemos de operar con tamaño de posición fija en timeframe diario.
¿Es complicado que un sistema de trading gane operando con un solo microlote?
¿Es complicado que un sistema de trading gane operando con un solo minilote?
¿Es complicado que un sistema de trading gane operando con un solo lote?

Vamos, Gratphil, por favor, mójate dando una opinión.
En realidad te estoy preguntado, en Forex, si operas con posicion fija cual es el tamaño mínimo para no estar demasiado preocupado por los costes de la operación.

Y aclaro, que estamos hablando de Forex y timeframe diario. (Te pregunto de Forex porque tu operas en Forex).


Gracias.
Última edición por Rafa7 el 06 Mar 2015 16:35, editado 5 veces en total.
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Rafa7
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Re: Esto Debe de Ser una Broma

Mensaje por Rafa7 »

Rango Starr escribió: Por otro lado, respondiendo al post que has colocado sobre relación costos/ BMO, yo no contemplo los costos por encima del 15 % o 20% de la ganancia por operacion.
Rango Starr,



Si no te he entendido mal tu ratio BMO / costes >= 5.
Si es así, ¡felicidades!
Gracias por el dato.



Saludos.
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Gratphil
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Re: Esto Debe de Ser una Broma

Mensaje por Gratphil »

Rafa7 escribió:Una curiosidad, Gratphil.



En Forex hay lotes, minilotes y microlotes.
Hablemos de operar con tamaño de posición fija en timeframe diario.
¿Es complicado que un sistema de trading gane operando con un solo microlote?
¿Es complicado que un sistema de trading gane operando con un solo minilote?
¿Es complicado que un sistema de trading gane operando con un solo lote?

Vamos, Gratphil, por favor, mójate dando una opinión.
En realidad te estoy preguntado, en Forex, si operas con posicion fija cual es el tamaño mínimo para no estar demasiado preocupado por los costes de la operación.

Y aclaro, que estamos hablando de Forex y timeframe diario. (Te pregunto de Forex porque tu operas en Forex).


Gracias.
Rafa,

No te entiendo muy bien. Las posibilidades son las mismas operando un micrlolote que un lote. Lo cierto es que yo opero introduciendo ordenes en miles de unidades monetarias de la moneda base con lo que puedo ajustar perfectamente el tamaño de la posición al riesgo que estoy dispuesto a asumir, es decir ajusto perfectamente el fixed fractional que utilizo.

Los costes son practicamente variables en función del tamaño de la operación, con el único mátiz en un broker con el que opero, que te cobra comisión por operación en función del tamaño de la cuenta.

Dado que la duración media de mis operaciones son de 4 o 5 días, practicamente no estoy preocupado con los costes de la operación en relación con B.M.O., siendo estos infimos, menores de un 5% o un ratio de BMO/Costes superior a 20.

Pero como te decia en este o en el otro hilo ese ratio es, sobretodo, relevante para los que practican intradia.

Saludos
Rango Starr
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Re: Esto Debe de Ser una Broma

Mensaje por Rango Starr »

Rafa7 escribió:
Rango Starr escribió: Por otro lado, respondiendo al post que has colocado sobre relación costos/ BMO, yo no contemplo los costos por encima del 15 % o 20% de la ganancia por operacion.
Rango Starr,



Si no te he entendido mal tu ratio BMO / costes >= 5.
Si es así, ¡felicidades!
Gracias por el dato.



Saludos.
Ves? eso mismo te acababa de comentar. Lo que busco es que el ratio sea mayor que ese 5:1. Deshecho sistemas que no cumplan esa base. Otra cosa es que en real se llegue, pero el intento es darle holgura para que los costos no se coman los beneficios. Pero por ejemplo:

Fibex... valor 10X puntos

costes: 5+5 euros compra y venta del activo.
deslizamiento: 4+4 = 8X10 = 80 euros suele ser menor salvo situaciones de alta volatilidad..
costos operativa : 90 euros. equivalente a 9 puntos fibex.
Busco operaciones de 45 puntos de BMO. Eso, no es excesivo en el Ibex, cuyo rango diario creo que esta por los 160 puntos.

No hago Scalping. Eso se lo dejo a los valientes... soy un cobarde, lo reconozco :D :D :D
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Re: Esto Debe de Ser una Broma

Mensaje por Delawer »

Rafa7 escribió:Una curiosidad, Gratphil.



En Forex hay lotes, minilotes y microlotes.
Hablemos de operar con tamaño de posición fija en timeframe diario.
¿Es complicado que un sistema de trading gane operando con un solo microlote?
¿Es complicado que un sistema de trading gane operando con un solo minilote?
¿Es complicado que un sistema de trading gane operando con un solo lote?

Vamos, Gratphil, por favor, mójate dando una opinión.
En realidad te estoy preguntado, en Forex, si operas con posicion fija cual es el tamaño mínimo para no estar demasiado preocupado por los costes de la operación.

Y aclaro, que estamos hablando de Forex y timeframe diario. (Te pregunto de Forex porque tu operas en Forex).


Gracias.
Dependiendo del leverage.. Se puede igualmente, supon que buscas 10 pips en eur/usd. Cada pip vale 0.1$ en microlotes. Coste de spread 0.2 pips. aproximadamente 10 pips son casi 1 dolar. Resta comisiones que seran unos 30 centimos, y ya esta. Beneficio +0.65.
"En cada movimiento de un tick, el mundo se divide en ganadores y perdedores"
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Re: Esto Debe de Ser una Broma

Mensaje por Jeuro »

La broma.. o mas bien dicho la tristeza, es que a Don carlos (el escritor) con todos sus titulos y supuesta experiencia
no le llego el memo que en el mercado forex no existe sobrecompra ni sobreventa. Y que cualquier indicador o teoria que analiza estos eventos en otros mercados no aplican a este.

Lo cual deja una tremenda duda si es ignorante en todos los mercados o solo en el del intercambio de divisas.

Es que ni siquiera tiene sentido analizar los resultados de su backtest. La estrategia no tiene logica adecuada para forex y ya.
Y como la logica inicial es mala, cualquier resultado no va mas alla de un arreglo a la curva con datos pasados.

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Rafa7
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Re: Esto Debe de Ser una Broma

Mensaje por Rafa7 »

Jeuro escribió:en el mercado forex no existe sobrecompra ni sobreventa
Hola Jeuro,



Supongo que no estás negando que en Forex exista la sobrecompra y la sobreventa, sino que lo que afirmas es que el saber que un par esté sobrecomprado o sobrevendido, por algún indicador, no es tan útil como en otros mercados. ¿Cierto?
Jeuro escribió:Y que cualquier indicador o teoria que analiza estos eventos en otros mercados no aplican a este.
¿Estás diciendo que la única forma de ser ganador en Forex es con Trading al desnudo, o sea, sin indicadores?



Saludos.
Última edición por Rafa7 el 08 Mar 2015 21:13, editado 2 veces en total.
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Re: Esto Debe de Ser una Broma

Mensaje por X-Trader »

Gratphil escribió: (...) X-trader no entiendo lo de que la optimización se ha realizado con el método de puntos de control. Me lo puedes aclarar.
Es un método experimental desarrollado por Metaquotes que permite hacer cálculos rápido a costa de perder toda la precisión en el comportamiento intrabarra, sencillamente se interpola el comportamiento de una barra a partir del timeframe menor más cercano por lo que el resultado puede ser considerado como una estimación, para nada realista.

Tienes más info aquí:

https://www.mql5.com/es/articles/1511

Saludos,
X-Trader
"Los sistemas de trading pueden funcionar en ciertas condiciones de mercado todo el tiempo, en todas las condiciones de mercado en algún momento del tiempo, pero nunca en todas las condiciones de mercado todo el tiempo."
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Re: Esto Debe de Ser una Broma

Mensaje por Jeuro »

Rafa7 escribió:
Jeuro escribió:en el mercado forex no existe sobrecompra ni sobreventa
Hola Jeuro,



Supongo que no estás negando que en Forex exista la sobrecompra y la sobreventa, sino que lo que afirmas es que el saber que un par esté sobrecomprado o sobrevendido, por algún indicador, no es tan útil como en otros mercados. ¿Cierto?
Jeuro escribió:Y que cualquier indicador o teoria que analiza estos eventos en otros mercados no aplican a este.
¿Estás diciendo que la única forma de ser ganador en Forex es con Trading al desnudo, o sea, sin indicadores?



Saludos.
Hola Rafa.
Pues no existe. Conceptualmete ni en la practica.
Seria interesante saber si alguien tiene alguna una definicion o podria decir "cuando" alguna "divisa" esta sobrecomprada o sobre vendida (claro, por supuesto sin referirse a algun indicador :D )

No existe. De hecho el precio de intercambio de una divisa es eternamente neutro. Se mueve eficientemente tick a tick a donde NO ESTA sobre-comprada ni sobrevendida.

Dificil de explicar el fundamento de lo que estoy diciendo, pero quizas lo mas importante es que ( al contrario de instrumentos regulados) la mayoria de las compras de divisas ( que son las no especulativas) no pasan de ida y vuelta por el mercado. Estas son convertidas fuera de el, entonces es imposible tener un concepto sobrecomprado o sobrevendido si los que compraron ya lo convertieron por otro lado.

Lo que estoy diciendo es que para forex no se pueden aplicar logicas que aplican a otros mercados, ni indicadores que aplican a otros mercados. Por que no significan lo mismo, aunque yo diria nada. Trading desnudo. quizas lineas horizontales, alguna media mobil, etc.. solo para tener una idea. Pero la logica de la estrategia es lo mas importante. Tiene que ser compatible a
como funciona este mercado.

J.
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Re: Esto Debe de Ser una Broma

Mensaje por Rango Starr »

Jeuro escribió:
Rafa7 escribió:
Jeuro escribió:en el mercado forex no existe sobrecompra ni sobreventa

Hola Rafa.
Pues no existe. Conceptualmete ni en la practica.
Seria interesante saber si alguien tiene alguna una definicion o podria decir "cuando" alguna "divisa" esta sobrecomprada o sobre vendida (claro, por supuesto sin referirse a algun indicador :D )

No existe. De hecho el precio de intercambio de una divisa es eternamente neutro. Se mueve eficientemente tick a tick a donde NO ESTA sobre-comprada ni sobrevendida.

Dificil de explicar el fundamento de lo que estoy diciendo, pero quizas lo mas importante es que ( al contrario de instrumentos regulados) la mayoria de las compras de divisas ( que son las no especulativas) no pasan de ida y vuelta por el mercado. Estas son convertidas fuera de el, entonces es imposible tener un concepto sobrecomprado o sobrevendido si los que compraron ya lo convertieron por otro lado.

Lo que estoy diciendo es que para forex no se pueden aplicar logicas que aplican a otros mercados, ni indicadores que aplican a otros mercados. Por que no significan lo mismo, aunque yo diria nada. Trading desnudo. quizas lineas horizontales, alguna media mobil, etc.. solo para tener una idea. Pero la logica de la estrategia es lo mas importante. Tiene que ser compatible a
como funciona este mercado.

J.
Hola Jeuro.

Difiero un poco en tu respuesta. Para mi no existe sobreventa o sobrecompra en ningún activo. Nada hay que no pueda continuar subiendo, ni continuar cayendo, por lo que el tema de sobreventa o sobrecompra es mas bien conceptual y relativo, o atendiendo a indicadores, y nunca en la practica. Un activo en situación de sobreventa en 5m, podría estar en situación de sobrecompra en grafico de una semana, o viceversa. Dicho esto, por supuesto, el tema divisas tiene un comportamiento básicamente diferente al tema acciones o futuros. Una definición acertada la dio el forista Gratphil, el otro dia. Es un mercado simétrico, puesto que su movimiento al alza o a la baja no debería diferir en velocidad, pendiente o aceleración de movimiento.

Por otro lado, yo defino el tema divisas, como el comportamiento en "eterno rango"... supongamos que un par ha tenido un rango de fluctación histórico entre 1, y 0,5 . Entonces, podríamos identificar una situación de sobrecompra como el acercamiento progresivo de la cotización a su rango superior. Esto es 1. entenderíamos una alta "sobrecompra", o que el par esta sobrecomprado conforme la cotización se acerca a su techo histórico de rango, y básicamente entenderíamos que los actores principales del mercado estarián a punto de darle la vuelta, para volver a lo que deberíamos considerar como "valor verdadero", que seria otra de las formas de identificar sobrecompra o sobreventa sin atender a la utilización de ningún indicador. Entonces diríamos que tenemos sobrecompra o sobreventa conforme a la distancia porcentual con respecto a esa recta de valor verdadero. Claro, que ya se que es una perogrullada, porque lo complejo, es saber donde esta el verdadero valor, o valor verdadero de las cosas.

Perdon si no se entiende, pero estoy un poco "espesito".

Un saludo
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Rafa7
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Re: Esto Debe de Ser una Broma

Mensaje por Rafa7 »

Jeuro escribió: No existe. De hecho el precio de intercambio de una divisa es eternamente neutro. Se mueve eficientemente tick a tick a donde NO ESTA sobre-comprada ni sobrevendida.
Hola Jeuro,



Esto que dices de "eternamente neutro" no lo entiendo. No lo entiendo supongo porque nunca he operado en Forex y nunca he comprendido su naturaleza.

Pero intuyo mas o menos lo que decís.



Saludos.
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Re: Esto Debe de Ser una Broma

Mensaje por Jeuro »

Quizas, lo de eternamente neutro lo podria explicar asi:

El monto de las ordenes de compras por de euros son iguales a las de venta... y supongamos que siguen entrando totalmente simetricas por varios ticks, minutos etc. El mercado es neutro, nadie tiene necesidad de subir ni baja las cotizaciones, el precio no cambia.

De repente, el monto de las ordenes de compras excede al monto de ordenes de ventas. Quizas "ahi" en ese milesegundo se podria llamar sobrecompra.. pero como el intercambio es super eficiente y liquido, las cotizaciones suben para poder suplir la demanda y volvemos a quedar neutro otra vez. Y ese es otra vez punto zero... y asi eternamente.

Hola Rango Starr.
En mi opinion, en la practica la mayoria de los activos como aciones si tienen precios de sobrecompra y sobre venta.
Y no necesariamente porque algun indicador lo anuncia. Mas bien a logica comun. El valor verdadero de la acion, es el capital neto de la empresa (mas algun valor nominal por algun potencial de ella) divido por el numero de aciones. Ese es un calculo basico. Si el numero de aciones X su precio, excede al capital neto, esa acion esta sobrecomprada. Excede su valor real y cualquier estornudo apanica a los holders y vamos vendiendo.

Y quizas incluso es muy posible que algun indicadores lo senala. Porque de acuerdo a las teorias Tecnicas de los antiguos, si algun activo sube constantemente manteniendo un volumen mas o menos parejo, y de repente el precio disminuye velocidad y volumen, entonces lo mas probable es que el precio podria bajar a su valor verdadero... o quizas mucho mas abajo... en donde esperan los Warren Buffets para comprar, sabiendo que aunque la empresa quiebre, y se tenga que liquidar, recuperan la inversion y todavia ganan.

En forex, el precio verdadero "es" el que vez en la grafica, y "fue" el que miras en algun punto del pasado y "sera" el que mires en la grafica cada vez que la mires. Pero cada precio es punto zero.

Por supuesto que existen rangos historicos y ayudan a crear estrategias pero creo que llamarles sobrecompra o sobreventa es algo que no calza con la naturaleza del mercado. Claro, es irrelevante como se le llame, lo importante es entenderlo.

J.
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