X-Trader.net - El Foro de los Traders

Me gustaría que, los que estuvierais viendo el programa Salvados "Hagan Juego", dejarais vuestra opinión sobre el tema. La cuestión ética me parece esencial en este tema.

Saludos!

Para mi hay una diferencia muy grande entre los que realmente pueden cambiar el precio de algun tipo de producto (ya sea LIBOR, cebada, grano,etc) con las consecuencias que esto pueda tener para el ciudadano de a pie, y los "retail traders"

A mí personalmente me gustó, aunque como en otras ocasiones creo que el Évole mezcló churras con merinas. Como bien señala SegurC hacer trading y comprar o vender futuros sobre una materia prima no es malo per se, lo que es malo es tener poder de mercado y moverlo a tu antojo. Luego sacó diferentes perfiles (planes de pensiones, fondos de inversión, banca de inversión, etc.) y los metió en el mismo saco cuando realmente no son lo mismo. Si se hubiera centrado en Goldman Sachs y los hedge funds, y les hubiera preguntado por la ética ahí sí que se habría puesto interesante la cosa .

Me gustó mucho cuando le preguntó al español que gestionaba 5.000 millones de dólares que si miraban el impacto que podría tener sus operaciones sobre una empresa. Lógicamente respondió que no, pero es que su trabajo no es ser hermanita de la caridad sino ganar dinero para sus clientes con el mínimo riesgo posible. Además por lo poco que comentó usaba estrategias long-short así que realmente lo que acaban haciendo es dar contrapartida lo cual es necesario si queremos que funcione el mercado.

Es cierto que hay mucha manipulación en el mercado y poca ética pero tampoco se puede tachar a todo el que opera en los mercados de destructor del mundo, y eso creo que no quedó muy claro en el reportaje.

En resumidas cuentas: entretenido pero poco realista (y es que los periodistas siguen sin entender de qué va esto del trading).

Saludos,
X-Trader

Coincido. A mí me pareció que fue a cazar perdices y estaba disparando a los conejos.

Me hubiera gustado más una entrevista con los legisladores, y no con los que utilizan los mercados. Por poner un ejemplo, los mercados de futuros y opciones fueron la base en su momento para que productores, compradores, acopiadores, etc... pudieran cubrirse contra imprevistos y así sus negocios florecieron y se modernizaron. El problema vino cuando los especuladores entraron en el "juego" sin interés real en el subyacente, sólo para hacer dinero, y estos mercados empezaron a mover más capital que el que realmente tienen en "contado". Por eso creo que el problema no es de los especuladores, sino de los reguladores, aunque la frontera entre ambos sectores creo que se ha disuelto hace tiempo.

Me parece que es más justo especular sobre el potencial de una empresa o una divisa, que sobre un bien de necesidad crítica, como el alimento o las energías, y deberían prohibir la especulación sobre estos mercados a todos los que no tengan un negocio relacionado. A todos nos parecería aberrante que hubiera un mercado de futuros sobre el agua, pero nos parece normal que exista el del maíz. Pues para mí es lo mismo, y me niego a operar en estos mercados.

Saludos!

bolsa1 escribió:Coincido. A mí me pareció que fue a cazar perdices y estaba disparando a los conejos.

Me hubiera gustado más una entrevista con los legisladores, y no con los que utilizan los mercados. Por poner un ejemplo, los mercados de futuros y opciones fueron la base en su momento para que productores, compradores, acopiadores, etc... pudieran cubrirse contra imprevistos y así sus negocios florecieron y se modernizaron. El problema vino cuando los especuladores entraron en el "juego" sin interés real en el subyacente, sólo para hacer dinero, y estos mercados empezaron a mover más capital que el que realmente tienen en "contado". Por eso creo que el problema no es de los especuladores, sino de los reguladores, aunque la frontera entre ambos sectores creo que se ha disuelto hace tiempo.

Me parece que es más justo especular sobre el potencial de una empresa o una divisa, que sobre un bien de necesidad crítica, como el alimento o las energías, y deberían prohibir la especulación sobre estos mercados a todos los que no tengan un negocio relacionado. A todos nos parecería aberrante que hubiera un mercado de futuros sobre el agua, pero nos parece normal que exista el del maíz. Pues para mí es lo mismo, y me niego a operar en estos mercados.

Saludos!

En efecto, los primeros 5-10 minutos del reportaje sí me parecen aceptables, pero tenían que haberse mojado más, haber dado nombres de los que mueven esto y por qué lo hacen así.

Saludos,
X-Trader

bolsa1 escribió:Coincido. A mí me pareció que fue a cazar perdices y estaba disparando a los conejos.

Me hubiera gustado más una entrevista con los legisladores, y no con los que utilizan los mercados. Por poner un ejemplo, los mercados de futuros y opciones fueron la base en su momento para que productores, compradores, acopiadores, etc... pudieran cubrirse contra imprevistos y así sus negocios florecieron y se modernizaron. El problema vino cuando los especuladores entraron en el "juego" sin interés real en el subyacente, sólo para hacer dinero, y estos mercados empezaron a mover más capital que el que realmente tienen en "contado". Por eso creo que el problema no es de los especuladores, sino de los reguladores, aunque la frontera entre ambos sectores creo que se ha disuelto hace tiempo.

Me parece que es más justo especular sobre el potencial de una empresa o una divisa, que sobre un bien de necesidad crítica, como el alimento o las energías, y deberían prohibir la especulación sobre estos mercados a todos los que no tengan un negocio relacionado. A todos nos parecería aberrante que hubiera un mercado de futuros sobre el agua, pero nos parece normal que exista el del maíz. Pues para mí es lo mismo, y me niego a operar en estos mercados.

Saludos!

Buenas tardes,

Bajo mi punto de vista la finalidad con que se crearon los mercados de futuros sigue vigente hoy en día. Inicialmente se creo el mercado para asegurar los precios de venta de los productos agrícolas a los agricultores y el precio de compra a los distribuidores, los cuales son partícipes activos en los mercados hoy en día. Los especuladores surgieron precisamente para dar profundidad a ese mercado, para darle liquidez, para que los productores vendiesen cuando lo considerasen necesario y los distribuidores también asegurándose que iban a tener contrapartida, en este caso de los especuladores, los cuales toman un riesgo y a cambio esperan obtener un beneficio, que no siempre es el caso.

Los mercados son más eficientes con la entrada de los especuladores que brindan un servicio esencial al funcionamiento de éstos que es la líquidez. Por tanto no estoy de acuerdo contigo en que se debiera prohibir su participación en determinados mercados si no son participes en los negocios del subyacente que se negocia. La liquidez quedaría mermada y por tanto la posibilidad de los partícipes reales de cubrirse de sus riesgos.

Saludos

Gratphil escribió: Los mercados son más eficientes con la entrada de los especuladores que brindan un servicio esencial al funcionamiento de éstos que es la líquidez. Por tanto no estoy de acuerdo contigo en que se debiera prohibir su participación en determinados mercados si no son participes en los negocios del subyacente que se negocia. La liquidez quedaría mermada y por tanto la posibilidad de los partícipes reales de cubrirse de sus riesgos.

Saludos

¿No crees que el mercado se ve prostituido cuando los especuladores manejan el precio a su antojo? Ellos poseen varias veces más capital que el valor del subyacente negociado, y es imposible a productores y vendedores hacer frente a esta manipulación de precios. Al menos debería existir una regulación que impidiera que el valor real fuera superado en negociación. ¿Qué opinas?

Saludos!

Buenos días,

Por supuesto considero que los mercados deben estar regulados. Información privilegiada, concentraciones excesivas, etc, deben ser perseguidos, vigilados y sancionados.

Pero, en definitiva, a la larga la cuestión es si la acción de los especuladores es buena o no en el funcionamiento de los mercados.

Los especuladores, como tales, a la larga, considero que no pueden manipular los precios a su antojo. Ojo que estoy comentando a largo plazo, no movimientos puntuales que se puedan producir.

Por ejemplo si la actual bajada en el precio en el petroleo, no respondiese a un movimiento real causado por desajuestes entre la oferta y la demanda, no veo posible como por la acción de los especuladores este movimiento podría darse. Otro caso, cuando la Libra salió del sistema monetario europeo, lo que hizo Soros, no fue otra cosa que apostar por los fundamentales, dado que precisamente la Libra se mantenía artificialmente alta por la participación del Banco de Inglaterra.

En fin bajo mi punto de vista la acción de los especuladores benefician al mercado, tomando riesgos y esperando posibles beneficios y aportando indirectamente liquidez que benefician a los verdaderos partícipes del mercado.


Saludos

bolsa1 escribió: ¿No crees que el mercado se ve prostituido cuando los especuladores manejan el precio a su antojo?

Hola bolsa1,



Se deberían tomar medidas para prevenir abusos pero con reglas no discrecionales.
Por ejemplo, si un trader (sea humano, sea cibernético) envía una orden al mercado, si a continuación envía una orden de cancelación, esta orden que sí la admita el sistema pero que la cancelación no se produzca hasta que pase un minuto desde que se lanzó la orden que se quiere cancelar.

Este sería un ejemplo: una regla no discrecional que dañaría a los abusos de la HFT y de los traders con mucho capital que quieren manipular los precios.



Saludos.

Gratphil escribió:
Los especuladores, como tales, a la larga, considero que no pueden manipular los precios a su antojo. Ojo que estoy comentando a largo plazo, no movimientos puntuales que se puedan producir.

Por ejemplo si la actual bajada en el precio en el petroleo, no respondiese a un movimiento real causado por desajuestes entre la oferta y la demanda, no veo posible como por la acción de los especuladores este movimiento podría darse.

Yo creo que los especuladores no sólo pueden manipular los precios, sino que controlan el mercado a largo plazo. El ejemplo que has puesto sobre el petróleo es un buen ejemplo. Hay varios motivos por los que el petróleo puede haber bajado de precio, y me extraña mucho que el fracking sea uno de ellos. ¿Qué pasa, se han dado cuenta en 48 horas de que el fracking es cojonudo? ¿No lo sabían antes? Por otro lado, Rusia no cede posiciones en la guerra del Gas en Ucrania y la UE y EEUU hacen posición conjunta de presión, incluidas sanciones económicas. Rusia sigue sin ceder y, oh! casualidad!, el precio del petróleo baja y hunde su economía (y de paso la de Venezuela, otro "tocapelotas" para ambas potencias).

Las casualidades no existen, y este golpe de efecto es un ejemplo perfecto para ver que los mercados son manipulables.

Dejando de lado la manipulación política, y volviendo al tema, dejo por aquí un informe de OXFAM de hace un par de años que me parece muy esclarecedor en cuanto a cifras reales, y deja poco margen para la duda sobre manipulaciones de los mercados.

https://www.oxfam.org/sites/www.oxfam.o ... 012-es.pdf

Saludos!

Edito: Sólo un dato, para el que no quiera leerse el informe completo. ADM, Bunge, Cargill y Dreyfus (ABCD) controlan el 90% de la producción mundial de cereales. Nada más que decir.

Buenas tardes,

Manipulación del precio del petroleo, que no digo que no haya sido posible, pero por quien, ¿Por los especuladores? o por los gobiernos occidentales con USA a la cabeza. Eso claro que es perfectamente posible, pueden tocar las teclas adecuadas y actuar sobre la oferta y la demanda, algo que está muy lejos de la posible actuación de los intervinientes en el mercado.

En divisas los Banco Centrales con sus políticas también actuan sobre su precio. Ejemplo el SNB que aguantó el precio del Franco Suizo para que no se revaluase durante tres años. O las últimas medidad del BCE, quantitave easing, evidentemente llevan a una devaluación del Euro.

Logicamente las medidas políticas determinan los precios de los productos, en el caso de las agrícolas y ganaderas o pesqueras en la UE, determinando el precio de venta de los productores o estableciendo cuotas de producción.

Pero creo que no estamos hablando de este tipo de intervenciones en los mercados, sino la de los especuladores que compran o venden con objeto de obtener unas plusvalías. Y sí, algunos son sumamente poderosos y tienen capacidad para cambiar los precios de las cosas, pero a largo plazo esa ventaja se diluye. Su margen de actuación se circunscribe al muy corto plazo, al menos es lo que pienso.

En cuanto al informe de OXFAM que nos relacionas, esas empresas son partícipes, no son especuladoras que actuen en los mercados financieros, actuarán en los mercados financieros pero no es su único fin. En este caso como antes comenté debe existir regulación que entre otras cosas evite la concentración en el mercado (leyes antimonopolio, etc.).

Saludos

En líneas generales estoy de acuerdo con lo que comentas, pero en el caso de las regulaciones de los mercados, obviamente son insuficientes, y estamos viendo cómo son las mismas empresas que ejercen el poder las que dictan estas regulaciones, cuando no se las saltan con argucias legales, como cuando argumentan que toman posiciones por encima de lo permitido porque son para terceros, o por necesidades demostrables (por supuesto, siempre pueden sacar un papel demostrándolo).

En todo caso, que 4 empresas del mismo país controlen el 90% de la producción mundial de cereal deja en muy mal lugar la legislación contra los monopolios, y sigo pensando que no se debería dejar participar en mercados, al menos con posiciones significativas, a agentes que no tengan un interés real en el subyacente.

Saludos!

Yo no lo ví, pero creo que en el propio programa está el ejemplo:

Évole hace algo entretenido más que veraz porque es lo que demanda el mercado, él pone la oferta. Oferta basura casa con demanda basura.

Habrá gente que ve a Évole siempre, gente que pasa siempre, y gente que lo ve y no le convence, simplemente se entretiene si no hay algo mejor. Al final, tanto en términos cuantitativos (share, etc) como cualitativos (contradicciones y evidencias), Évole va a su sitio, salvo quizá por un poco (tiempo y rango), sobre todo si la gente se juega sus intereses.

Hasta los televidentes acérrimos de Évole operaran en los mercados (hipoteca, elección de banco, etc), solo teniendo en cuenta relativamente lo que le contaron. Y como estos, los Varoufakis, Monederos, etc, etc., que cuando escarbas, son purititos especuladores (Varoufakis se llevó su pasta de Grecia cuando temió la hecatombe, y ahora que le han pillado, dice que "como enseña a sus alumnos; por diversificar").

Las cosas son como son, y unos Mercados efectivamente regulados, son la mejor forma de que valor y precio difieran lo menos posible o tiendan al mismo valor.

Desgraciadamente, sobre todo para ellos, los que se crean informaciones no veraces, serán pasto del entorno.

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Un ejemplo, que hay a montones, de "denuncias" de manipulación de los mercados por una serie de malvados especuladores sin escrúpulos, produciendo la ruina a la gente humilde, etc, etc (discurso típico que ya conocemos, Zapatero decía "criminales"):

Banco Popular en 2011-2012 se quejaba de que había campañas "contra" su valor en los mercados. Se vió obligado a hacerse la famosa auditoría de Oliver Wyman, y, el valor arrojado demostró que el Mercado iba muy bien encaminado:
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A Évole sobre todo no le interesa "enterarse", pero a nosotros nos interesa y tenemos conocimiento suficiente para hacer una aproximación veraz a la cuestión de "Cuánto de manipulados están los Mercados". Merece la pena intentar una buena aproximación por nuestra parte.

Yo creo que los Mercados están manipulados todo lo que se puede. Pero por quién, cómo, ¿cuánto?. ¿todos los Mercados igual?.

¿Quién?: por las manos fuertes (big players), a veces en complicidad con gobiernos, autoridades importantes, etc. Esto último es el gran problema; cuando el vigilante pasa a ser el golfo. En este caso, la magnitud de la manipulación es mucho mayor porque alteran, al menos temporalmente, los fundamentales, normalmente con información falsa, hecha pública planificadamente. pero eso no son los mercados, es el fraude desde fuera.

¿Cómo?. En el caso "manos fuertes solas", a base de fuerza bruta y técnica para sacar el mayor rendimiento a su fuerza. Si cogen complices políticos en el negocio, la cosa es más amplia (noticias, provocar sentimientos de mercado, etc), cada uno hace su parte.

¿Cuánto?. Para mí, las manos fuertes, tiene una capacidad de manipulación, por sí solas, relativamente pequeña en tiempo y rango (ojo con farolear en contra del valor de algo). Es menor cuando "pelean" varios peces gordos con manos fuertes. Es algo mayor cuando están en un lado fundamentalmente manos fuertes, y en el otro, "retails". Si hay complices políticos en el negocio, tiempo y rango es mayor. Puede incluso darse una "operación general de limpieza de los bolsillos de la plebe".

¿Todos los Mercados igual?. Yo creo que no. La capacidad de información e intervención del grueso de participantes en el Mercado que sea, es fundamental para que éste sea más o menos manipulable. No es lo mismo el petróleo, sobre el que unos cuantos tienen control sobre gran parte del Mercado completo (grandes productores), e incluso sobre sus competencias, que DAX, DOW, etc., donde el subyacente está compuesto por muchas empresas diferentes, sectores, etc.

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Sería interesante, y quizá fundamental para nosotros, que los que opinen que la manipulación es grande, intentárais documentarlo con casos concretos, teniendo a vuestro favor poder ver los casos con perspectiva histórica.

Vamos a poner un poco de perspectiva histórica, pues. En el Antiguo Testamento ya se habla de la necesidad de controlar los precios de los productos entre las tribus de Israel. Más tarde, Diocleciano proclamó el "Edicto sobre Precios Máximos" (s. IV). Hablamos de la United Fruit con el mercado de plátanos, de los Hermanos Hunt con el mercado de la plata, de todos los bancos mundiales con el precio del oro, ya que el oro debe estar bajo, porque si el oro sube, las divisas no gustan (sobre esto hay tantos ejemplos que me costaría poner uno sólo). Este año, el precio del petróleo (USA+Arabia contra Irán+Venezuela+Rusia). Hace poco JPMorgan Chase y el mercado de las divisas, el LIBOR, los cereales, los tulipanes, el queso, la carne de cerdo congelada, la leche...

Ahora reto a cualquiera a que me demuestre que ha habido un periodo de más de un año en cualquier materia prima, desde 1934 (cuando curiosamente se aprueba la ley americana contra estos delitos), en el que el precio no haya sido manipulado. Un sólo año sin noticias de manipulación.

Saludos!

Vamos a ver, estamos intentando darle magnitudes a la manipulación, o estimaciones.

Entre el que dice que un mercado está un poco manipulado, y otro que dice que está muy manipulado, la carga de la prueba recae sobre este último.

En la parte "algo" (poco) hay consenso, queda por consensuar la diferencia, y la carga de la prueba será del que propone el hecho.

Concretando más; petróleo y materias primas en gral, por mi parte, acepto que bastante o muy manipulados. Pero me gustaría alguna evidencia de manipulación grande en DAX, SP, DOW, etc., y/o en sus futuros.

Una caza de stops, un spike, por HFTs o por lo que sea, son evidencias de manipulaciones, pero son pequeñas en tiempo y rango, son ruido puntual. ¿Pero grandes manipulaciones?, ¿de qué tipo?.

Cuando estalla una burbuja, es que había una gran manipulación, de falsedad y ocultación de información veraz. Este caso es de los que hay cómplices, socios, políticos (autoridades reguladoras implicadas, gobiernos, etc).

¿Pero grandes manipulaciones de mercado puro en p. ej. DAX, SP, DOW, etc., y sus futuros?. ¿Alguien puede dar evidencias concretas?.