Debate sobre la Relación entre Máx. DD y Tiempo

[Rango Starr]

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[Rafa7]

...tu mismo..., yo digo adios al tema..

Lo que se podría hacer es deducirlo con una simulación de Montecarlo.
Suponer que arriesgamos en cada operación un 1% del capital. Simular 10.000 operaciones. Y ver el promedio de Draw Down. Jugando con diversas fiabilidades y diversos ratiosW/L, con la condición de que la esperanza matemática sea nula, para ver si influyen.
No lo he hecho nunca.
Supongo que en el promedio de Draw Dawn (nivel de confianza del 50%) no influye el porcentaje de aciertos y la fiabilidad (siempre y cuando la esperanza matemática sea nula). Pero probablemente si afecta a la fiabilidad y el porcentaje de aciertos si el nivel de confianza es del 5% o del 1%.

Se podria jugar, con estos escenarios:
1. Fiabilidad = 50,00%, RatioW/L = 1.
2. Fiabilidad = 33,33%, RatioW/L = 2.
3. Fiabilidad = 66,67%, RatioW/L = 0,5.

En los 3 escenarios, la esperanza matemática es nula (o casi nula).



Saludos.

[Rango Starr]

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[Rafa7]

Pd.- que en un post se repita mucho una frase, dirigida a un forista, es signo de desprecio absoluto hacia ese forista.... aqui no somos crios a los que tengamos que repetir las cosas para ver si las entienden.... ultimamente me esta pasando mucho eso.... pero eso lo soluciono ya mismo....

Rango,



Perdón por mi error. Rectifiqué y eliminé las frases repetidas, porque pensaba que te podía molestar. Supongo que si has escrito esta Post Data es porque no te has dado cuenta de que eliminé las repeticiones.

¿Me perdonas?



Saludos.

[Rafa7]

Yo creo que lo importante en el cálculo del DD es la esperanza matemática.
Según las fórmulas, dos sistemas de trading con diferentes ratios de fiablidad y W/L, pero con misma esperanza matemática, tendrán Draw Down muy similares. Si esto no es verdad, las fórmulas del artículo, y la mía, serían absurdas.

[Rango Starr]

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[sk_c7]

En verdad es bastante sencillo de entender la idea aunque el tema en el fondo sea mucho más complicado. El DD crece con el tiempo porque con el número de trades aumenta la pobrabilidad de que ocurra algo improbable, en este caso una racha de DD cada vez peor. En un sistema aleatorio con 0 esperanza matemática la probabilidad de una mala racha consecutiva de trades se reduce drásticamente, como tirar una moneda a cara y cruz consecutivamente.

Como se aprecia en la imagen con cada nuevo trade es más probable que se corte la mala racha, de manera que necesitas muchísimos trades para llegar una gran racha que sea peor que la anterior, teniendo en cuenta que se hace un trade cada x tiempo de media, eso se traduce en que un mayor número de trades nos da un mayor tiempo. Por lo que en definita el tiempo aumenta el riesgo de forma indirecta.

Teniendo en cuenta una gestión de riesgo por operación porcentual sobre el capital a la hora de abrir la operación, el DD con el tiempo va desacelerando por cada nueva operación perdedora, ya que no es lo mismo el 1% de 10000 (capital inicial por ejemplo) que el 1% de 7000 (capital en un DD ya existente), el segundo es 0,7 veces el primero. Como se ve en la siguiente imagen el DD aumenta con el tiempo de forma similar:


Así que si ves una estrategia que en un año ha obtenido un DD del 10% tienes que pensar que el siguiente será mayor, el siguiente mayor y así sucesivamente, de modo aproximado luego la cosa se complica. Como dice Rango en una estrategia dependerá de la tasa de acierto, queramos o no. Aunque en la idea no cambia lo que sí cambia es el tiempo en llegar al máximo DD, es decir, una estrategia con mejor esperanza matemática tardará más tiempo en llegar a un mismo DD que otra sin esa esperanza. Esto se sabe porque conforme aumentamos la tasa de aciertos a una misma relación beneficio/riesgo más improbable es que se de una racha negativa, ya que si la estrategia tiene un 100% de tasa de acierto nunca entrará en DD. Entiendo que una gráfica similar a la siguiente, en el 100%(no real) el tiempo de supervivencia es infinito o cercano a el.


En realidad, es bastante sencillo de comprender lo complicado son los detalles de los casos reales. Al final si tienes una esperanza matemática positiva lo que te importará será aguantar todo el tiempo que tengas en mente esa esperanza antes de retirarte, dependiendo de cuánta esperanza matemática tengas te podrás permitir más o menos riesgo. Como ésta no será estable en el tiempo es importante adaptarte a las situaciones más negativas con una reducción de riesgo hasta que la situación se ponga más de cara.

[Rafa7]

Así que si ves una estrategia que en un año ha obtenido un DD del 10% tienes que pensar que el siguiente será mayor, el siguiente mayor y así sucesivamente, de modo aproximado luego la cosa se complica.

Gracias, sk_c7.


Humm, esto que dices no lo veo. No veo ninguna razón para que si en un año uno ha obtenido un DD del 10% tenga que pensar que el siguiente será mayor.
Si un año el DD es del 10%, hay un 50% de que el DD del año siguiente sea superior a un 10%, y hay un 50% de que el DD del año siguiente sea inferior al 10%.
Así que lo que hay que pensar es que si un año tuvistes un 10% de Draw Down, al año siguiente tendrás un Draw Down del 10% aproximadamente.

Otra cosa es que tu preveas que Máx Draw Down tendrás en los dos proximos años, qiue sería 1 - (1 -0,1)^2 = 1 - 0,9^2 = 1 - 0,81 = 0,19 = 19%.

O que Máx Draw Dawn tendrás en los 10 próximos años: 1 - (1 - 0,1)^10 = 65%

La única posibilidad de pensar que si un año tienes un DD del 10%, al siguiente será mayor, se tendría que basar en que los rendimientos anuales estén correlacionados .... Que hubiera una expansión (¿basado en el número aúreo?). Pero si no, no lo veo.



Saludos.

[Rafa7]

perdonado quedas.

Gracias, Rango Starr.

[Rango Starr]

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[Gratphil]

Buenas tardes,

bueno parece que está claro que el tiempo influye en el riesgo. Otro ejemplo podría ser el de operar un patrón los 6 primeros meses del año o el mismo patrón durante todo el año y con el mismo riesgo por operación. ¿Cual tendría más riesgo dentro del año? ¿Cual de los dos alternativas tiene más riesgo de tener un DD mayor dentro del año?

Muchos hablais de rachas de operaciones perdedoras consecutivas, de ratio w/l, de esperanza matemática, etc. Mi pregunta es cómo en base a esos parámetros se estima el max. DD potencial de un sistema o como lo hacéis vosotros.

Yo el máximo DD potencial con un determinado grado de confianza estadística lo obtengo utilizando Montecarlo. Logicamente un sistema se puede deteriorar con lo que de esa forma tenderé quizás a infravalorar este Max. Dd, pero bueno, al menos tengo una referencia.

Una pregunta para Rafa. Supongamos que tenemos un sistema que hace una operación diaria y yo limito el max. Dd potencial al 30% en un periodo de 10 años. La pregunta es cuanto debería arriesgar por operación utilizando la formula que nos propones.

Por último comentar que si atendemos a la formulita que proponen los autores, basicamente intervienen 3 variables para obtener un max. DD potencial y estas son la rentabilidad media por operación, la desviación estandar y el número de operaciones (o tiempo transcurrido, se entiende que para un mismo sistema se producen más operaciones en cuanto pasa más tiempo). Logicamente hablo de la que tiene esperanza matemática positiva. En todo caso lo que más influye es el tiempo y la desviación estandar, ponderando los ingresos mucho menos. Creo recordar cuando me topé con esta formula por primera vez que los ingresos medios por operación ponderan cinco veces menos que la desviación estandar. Y otra cosa esta formula la tengo estudiada y viene a equivaler a un Max. DD de Montecarlo con un 90% de confianza estadística aproximadamente.

Saludos

[Nightmare]

Llevando todo esto a la practica
¿cual seria el DD max estimado para alguna de las cuentas del autotrade myfxbook?

Gracias

[Feroz]

Partiendo de la base que respeto todas la ideas expuestas por los foreros.,Este tema lo enfocaría de una manera diferente………

Poco importa de que un DD se expanda en el tiempo, lo importante es que la curva, simplemente se va a estropear en un tiempo indeterminado inexorablemente y la estrategia morirá.

No hace falta entrar en fórmulas para comprobarlo..Independientemente de que el DD aumente o que la estrategia muera porque se venga totalmente abajo. Porque las formulas no te van a decir ni “cuanto” ni “como” ni ·”donde”.

Esto quiere decir que un trader solo puede defenderse en teoria en un contexto imaginario …pintar una línea roja en su estrategia colocando un máximo DD soportable, pero esa línea es emocional o económica basada en su capital o por cualquier razón, pero no podrá saber matemáticamente o sea no podrá cuantificar de cuanto será ese DD.. y como no lo sabrá para que perder el tiempo en esa cuestión?.

No es cuantificable con antelación.................

Imaginad a un trader salvaje que aguante DDs burros del 20 % .. o sea un trader en teoría suicida….

Y si la estrategia cae en un DD del 23%... abandona la operativa.. y resulta que luego esa estrategia se mueve en DDs del 25/30 % durante 10 años, pero dando buenos beneficios ¿?

Es que no se puede saber……

Entonces el enfoque principal debe estar en el desarrollo de la estrategia…..

Imaginemos que hemos construido una estrategia swing.. 20 a 50 operaciones anuales.TFs de vela 240 m o vela diaria Y generamos un backtest de 20 años.

Siendo generosos.. 50 * 20 = 1,000 comprobaciones.. esa muestra es ridícula para comprobar si una estrategia tiene alguna posibilidad de éxito.

Pues por qué no exigir a esa misma estrategia un test de stress ¿?.. por ejemplo someterla a TFs más bajos en cada barrida.
60m , 30 m 5m 1m ..

Generaremos dentro del periodo de 20 años de 25.000 a 200.000 comprobaciones dependiendo de cuando reduzcamos ese TF.

Si la curva del backtest en 1 o 5 m sigue igual en inclinación y porcentaje de Max DD que cuando se comprobaba ese mismo backtest en Tfs de 240 m o vela diaria, se pasaría un primer filtro.

Por desgracia casi todas las estrategias por no decir todas.. no van a pasar ese filtro… someter a ese stress de cantidad de operaciones a la estrategia.. va generar uns DDs inasumibles y lo peor, es que la curva va a entrar en modo caótico,, ni soñar que tenga una curva minimamente ascendente y compacta.

El mero hecho de generar una estrategia para un determinado TF, ya es una optimización de la misma.. no se está contemplando de ninguna manera mutaciones estructurales de hecho.

Así que mi opinión, es desarrollar una hipótesis y programarla. y someterla a un test de stress Multi TF… o sea TFs diferentes para comprobar si en modo scalp, intradía o swing .. la curva continua igual de homogénea.
Si no pasa ese filtro… la estrategia debe ir a la papelera de reciclaje Ipso Facto.. porque es una cuestión de poco tiempo de que se obtenga una penetración anal en tu cuenta CORRIENTE.

Esa es una de las razones, por la que hace ya muchos años entendí que al precio ni se le debe perseguir ( medias),
ni se le debe etiquetar en base a indicadores,ni siquiera con zonas de S/R y Volumen...porque no hay estrategia ganadora consistente en el tiempo con esos principios.

El precio debe ser descodificado.


Saludos

[Hermess]

Gratphil

"bueno parece que está claro que el tiempo influye en el riesgo."

Si todos los sistemas se rompen con el paso del tiempo, es una obviedad que el DD que rompa el sistema será el mayor jejeje

Otro tema es tratar de acertar la distribución de las opes ganadoras-perdedoras o las rachas de perdidas-ganancias en una serie histórica, con todos los respetos me parece un despropósito y un argumento falaz. Predecir el máximo DD es precisamente esto



Si hablamos de sistemas ganadores en una determinada serie histórica, si alargamos esa serie a futuro existe la misma probabilidad de que una racha de perdidas en histórico aumente en el futuro como también una racha de ganancias , la misma probabilidad existe mientras otras variables permanezcan constantes dentro de los parámetros establecidos de oscilación, si tenemos en cuenta el capital acumulado por el sistema siendo ganador, que el proximo DD sea mayor que el anterior tiene la misma probabilidad de que sea menor, si el riesgo esta bajo control el DD no tiene porque ser mayor

El sistema se rompe con el paso del tiempo si no se va adaptando con continuas revisiones( es un hecho), pero estimar a futuro cuando esto sucederá es escribir en el aire tratando de adivinar

La cuestión es que hablamos de estimar mediante matemáticas la próxima serie de perdidas mayor que la anterior y no veo como podemos hacerlo sin gran margen de error cuando la técnica aplicada trabaja sobre un sistema que no es lineal

Predecir la evolución del mercado mediante matemáticas, ese es el problema de fondo que encierra estimar un posible mayor DD a futuro
Proyecciones podemos hacer muchas y unas acertaran y otras no, la cuestión es que probabilidad hay de acertar

Este tema ya se debatió en el foro algunas veces y la conclusión a la que se llega es que cada uno tiene su forma de gestionar las series de perdidas, para unos va bien una formula y para otros otra distinta
En mi 1º post de este hilo decía que los sistemas tienen dos problemas

1º cuando ponerle a operar

2º cuando parar de operar
Esas dos preguntas encierran el problema que tratamos, podemos intentar contestarlas y llegar a conclusiones porque saber que a la larga los sistemas se rompen no resuelve nada si no podemos saber cuando sucederá a priori, por eso los sistemas se revisan periódicamente en todas sus variables para prevenir que pierdan eficiencia o pararles de operar

1 Cuando ponerle a operar

La respuesta es tan compleja o simple como queramos y se puede abordar desde varias perspectivas
Una respuesta es ponerle a operar cuando las condiciones del mercado le sean optimas

Hay muchas clases de sistemas, para simplificar el entendimiento tomamos un simple cruce de medias que trabaje movimientos direccionales tendenciales

Si ese sistema lo ponemos a operar en una pauta de mercado lateral, entra en racha de perdidas desde la 1ª operación porque esa técnica no explota el lateral

Si lo ponemos a operar en una tendencia que este en sus primeras fases, al principio puede haber opes perdedoras si nos adelantamos a la tendencia en el punto de giro, si esperamos a que el precio marque claramente dirección en la tendencia, el sistema tendrá las condiciones optimas de mercado para comenzar ganando generalmente.

Esto lo podemos repetir hasta infinito y saldrán similares resultados, con las condiciones optimas gana, con condiciones adversas palma
Si lo ponemos a operar de continuo, se comerá rachas alternas de perdidas y ganancias dependiendo de lo que haga el mercado y no podemos saber a priori con matemáticas cuando será la siguiente serie de perdidas mayor que la anterior ni estimar cuanto grande será sin un gran margen de error, porque eso supone acertar con las condiciones del mercado a futuro y eso hoy no es posible sin tener información privilegiada por muchas hipótesis matemáticas que hagamos.

Cuando parar el sistema

Cuando las condiciones del mercado le sean adversas

Sin entrar a detectar en el mercado ventanas de oportunidad mediante análisis, porque algunos no les guste o lo vean engorroso y lleva tiempo y estudio, las series de perdidas no se sabe a priori cuando terminan sino hay un protocolo para parar el sistema, esto es un hecho.


Esto es muy viejo pero efectivo para parar el sistema

A la curva de resultados del sistema se le aplica una media paralela marcando siempre la misma distancia porcentual en capital, ese es el riesgo del sistema para dejar de operar, rompiendo esa media se para de operar o se baja el apalancamiento drásticamente, esto depende del protocolo que cada uno se marque y la confianza que tenga en su experiencia para poner una técnica a operar cuando estime una ventana de oportunidad

Esa opción no elimina los DD pero están bajo control con algún pequeño filtro mas que elimine en gran parte ponerle a operar nuevamente subiendo el apalancamiento y comience a palmar seguidamente o entre en plano, pero teniendo claro el riesgo que se asume respecto a que potencial beneficio, porque lo que esta muy claro es que no hay beneficio sin riesgo

El ejemplo de superthon es claro al respecto solo que ahí solo hay una operación pero haya una o 200, el riesgo del sistema no veo porque tiene que crecer con el tiempo si tu decides cual es el máximo riesgo, crecerá si queremos aguantar mas riesgo y las condiciones le son adversas

Eso es un riesgo porcentual que para el sistema porque esta entrando en DD,
El problema que tiene esto es el que tiene la operativa cuando entras en una operación, a priori sin trabajar sobre otras variables que determinan las fases mercado PARA DETECTAR LA VENTANA DE OPORTUNIDAD las proyecciones que hagamos, solo son eso con un gran margen de error al estimar probabilidades

No es que los DD crezcan con el tiempo, es que con el tiempo se rompe el sistema si no se va adaptando periódicamente, porque puede crecer el dd pero si es un sistema ganador en ese tiempo la cuenta de resultados habrá crecido y puede que el DD sea menor en porcentaje respecto al acumulado
Los DD son tan grandes como uno este dispuesto aguantar, si lo paras al 8-10 o 12 % ese es el Máximo DD, si no lo paras no hay forma de saber a priori si esa serie de perdidas será menor a la anterior o se llevara la cuenta, saber eso a priori con un grado de certeza aceptable seria tener el santo grial

Sigo pensando que el tiempo no es una medida de riesgo para estimar cuando y tan grande será la siguiente racha de perdidas, saber que a la larga se rompe el sistema pienso que nos debe poner en alerta para revisarlo periódicamente o pararlo a tiempo sin perder mucho porque establecer a priori la siguiente racha de perdidas lo veo una perdida de tiempo porque el margen de error es muy grande
Un ejemplo simple:
Entramos en una operación con STOP y target definidos, salta el stop y corta la perdida al capital establecido, repitiendo eso 1000 veces con el target y stop predefinidos aunque el sistema sea ganador, no hay forma de estimar la distribución de las opes ganadoras-perdedoras ni la series de perdidas y ganancias porque es un hecho ampliamente demostrado que el mercado no repite dos series históricas iguales, confiar en que en el futuro se comportara como en historico con todo lo que eso implica de fases mercado y cambios en volatilidad es creer en milagros, imposible no es pero muy improbable si

Estoy de acuerdo básicamente en todo lo expuesto por feroz y superthon

El DD no podemos saber a priori cuando comenzara o terminara y es necesario un protocolo que pare el sistema con perdidas asumibles porque esto es como entrar en una operación con stop fijado de antemano que corte la perdida que estas dispuesto asumir o porque la pauta en ese nivel de riesgo se rompe, por el contrario tratar de adivinar si va en contra donde se girara, ya podemos hacer matemáticas que no hay forma de saber eso con un grado de confianza aceptable.

Al asumir que el máximo DD crece con el tiempo , al tratar de acertar cuando y tan grande será, se esta tratando de adivinar resultados de la evolución del mercado como si su evolución fuera lineal, ese es el argumento falaz de base.

Una operación necesita un stop que pare la perdida si va en contra.

Una serie de operaciones es el mismo problema, si van en contra hay que saber donde parar conn un riesgo controlado sobre datos reales o se llevara la cuenta la mayoría de veces tratando de adivinar con matemáticas o sin ellas donde girara y si no se lleva la cuenta lo mas probable es que las decisiones que se tomen dentro de un fuerte DD por no haberle cortado antes, las decisiones que se tomen ahí llevan todas las papeletas para ir con el paso cambiado, cometer error tras error por no cortar las perdidas antes.

saludos

[sk_c7]

Humm, esto que dices no lo veo. No veo ninguna razón para que si en un año uno ha obtenido un DD del 10% tenga que pensar que el siguiente será mayor.

No he dicho que el siguiente año, he dicho que el siguiente DD siempre será más probable que sea mayor que el anterior y así sucesivamente, de manera que una estrategia de un año de vida con un DD del 10% la misma estrategia en el próximo millón de años lo superará sin lugar a dudas porque con el tiempo aumenta la probabilidad.

Sin entrar en las matemáticas exactas quería hacer ver por lógica simple la idea que va detrás de los DD a iguales condiciones iniciales. Luego cada caso específico será un mundo con sus detalles, así una estrategia con el 100% de tasa de acierto nunca tendrá un DD lo que muestra que el DD depende en cierto modo de la tasa de acierto y el ratio W/L