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Coincido completamete erre.
Además, cuando se habla de democracia real....se trataría de cambiar profundamente el tema de los partidos. Los ciudadanos no podemos elegir a nuestros representantes...sólo podemos elegir entre guatemala o guatepeor, dentro de un mismo partido.

Por ejemplo...el tema de las primarias socialistas....nadie habla, de que SI se ha presentado gente aparte de Rubalcaba...pero que sucede?...que ha los candidatos los vota el stabilshment de los partidos....es decir que un militante socialista, no puede votar al candidato que se ha presentado aparte de Rubalcaba.

Es una pura mafia lo de los partidos....de la que nos tienen exentos a los ciudadanos.
Chacón, se ha retirado, primero por qué no ganaría a Rubalcaba y segundo por qué ya le habrán prometido que cuando Rubalcaba pierda las elecciones pero sumando bastantes votos, como para poder hacer una oposición que probablement pueda tumbar por desgaste al PP en la siguiente legislatura...ella será la siguiente candidata....o tendrá puesto relevante en el aparato político.

Entre ellos se protegerán, y el candidato o dos candidatos que se han presentado a las primarias no sumarán ni un sólo voto de la "elite" del partido....cosa que sucede en todos claro....siempre son los mismos "perros" con distinto collar...que se pelean entre ellos.....pero son casta aparte. Es la gran mentira de los partidos en democracia.
Esto sucede en todos los partidos...y deberían porder votar en primarias todos y cada uo de los afiliados a ese partido......mientras tanto, la democrácia, tiene más de nombre que de realidad. Por que lo que nos gobierna, son las castas y élites de los partidos políticos, que tienen sus filtros para que nadie pueda hacerles sombra.

Saludos.

erredosdedos escribió: No se trata de si uno se siente o no representado, se trata de las reglas que tiene que aceptar el representado, sea el que sea. Por ejemplo, si sale representado tal partido, ese partido no tiene derecho a cambiar la ley y ejecutar en la plaza pública a todo gay que pille, o cancelar las páginas de internet que le salgan de los webos simplemente porque le han votado. A mí me da igual quién gobierne y lo acepto.

LO QUE NO PUEDO ACEPTAR es que un tipo que está absuelto por prevaricación, malversación de fondos públicos o similares simplemente porque ha prescrito su delito se pueda presentar, o que tengamos más coches oficiales que en USA o que a los funcionarios se les baje el sueldo y los diputados simplemente se lo congelen...o que si un profesor se va de excursión con los niños de un instituto se tenga que pagar la comida de su bolsillo mientras los alcaldes se pegan banquetes en los que se invita hasta al perro del primo del cuñado...O que una gran empresa con beneficios despida a un montón de gente y encima tengamos que pagar indemnizaciones con dinero público, pero si eres un pequeño empresario que cierra su negocio con dos trabajadores porque pierdes pasta y no tienes otra fuente de ingresos tengas que apoquinar tú solito hasta el último céntimo.

Y para eso, no creo que haga falta hacer un partido y superar un montón de obstáculos. Si todos tuviéramos dos dedos de frente, lo exigiríamos a TODOS los partidos políticos. Pero lo que vende es izquierda-derecha de los webos y mientras tanto, me hago político y a vivir que son dos días. XD!

¿Cual es la solución entonces? (que no sea una utopía, claro)

En primer lugar, está la falta de transparencia y legitimidad del sistema electoral. El derecho de libre elección de los representantes de los ciudadanos ha quedado reducido a la asignación burocrática de los elegidos por los comités permanentes de la dirección de los partidos políticos. Es urgente corregir esta fuente de resentimiento popular, cuya aplicación se justificó durante la Transición política para fortalecer a los partidos que habían sobrevivido a duras penas la dictadura franquista

Esto no solo lo dice Ice, también Punset. De utopía nada, no es un ideal, es un deber que tenemos que afrontar.

Y legislar por ejemplo el sueldo de los políticos NO debería ser una utopía. Lo que es absolutamente marciano e incomprensible es que el alcalde de Valdeperillo cobre más que el cirujano que me operó cuando me atropelló un coche
Hay un montón de alcaldes que cobran más que el presidente del gobierno y presidentes de autonomías igualmente...pero va la gente y les vota, anda que...
No es ninguna barbaridad que, ya que el sueldo de todo quisqui tiene unos baremos muy claros en la administración, el sueldo de los políticos se adecue a ese baremo. Por ej. un alcalde va bien pagado con el sueldo de un funcionario del grupo A. El presidente del gobierno puede cobrar x veces ese sueldo y así....de manera que el día que hay gasto excesivo, cuando se recorta el sueldo a los trabajadores de la administración, se recorta a todos. Y no se dan subidas repentinas del 60% porque simplemente no se puede...¿Utopía? XD! SENTIDO COMÚN.

El problema es que el ser humano cuando llega a cierta edad piensa que nada se puede cambiar. Por eso dice Punset que los cambios en las crisis tienen que venir de la juventud. Sí, los ninis son un desastre y lo que quieran decir, pero se han dado cuenta de que esa división rojos-fachas de sus padres ES UN CAMELO. Y se han dado cuenta de que los políticos les toman el pelo sin cortarse lo más mínimo. Porque no están llenos de prejuicios.

http://www.eduardpunset.es/12838/genera ... -por-todas

A ver erredos, lo de utopía me refiero a llevarlo a cabo. Dices que no es necesario crear partidos nuevos que defiendan esas ideas, luego entonces creo que apuestas por una regeneración de lo ya existente. Pregunto ¿Como hacemos esa regeneración?

Lo cierto es que después te posicionas a favor de un partido de reciente constitución lo que es un poco contradictorio con la no necesidad de crear partidos nuevos.

También defiendes una "reconversión" del voto de los supuestamente "ignorantes", que por cierto somos la mayoría que votamos. A ver que propones para que tengamos los dos dedos de frente que dices que nos falta a la gran mayoría de este País. ¿Como se le añaen dedos a la frente del gran populacho? (Puedes empezar por mi frente si quieres)

Las quejas y descripción de lo que falla está muy claro y creo que coincidiremos mucha gente en el 90% del contenido de lo que pides, independientemente de ideologías. Pero ¿Que propuestas hay?¿Que soluciones hay? No digo que nos cuentes como debería ser, sino cómo llevamos a la sociedad a ese cambio que propones.

Entiendo que o bien se intentan hacer los cambios desde dentro del sistema o bien se tienen que hacer desde fuera del mismo. Lo primero, sin hacer uso de un nuevo partido político es prácticamente imposible, lo segundo es cláramente ilegal, que no significa que sea amoral o inmoral, pero bueno ya tendriamos que hablar de un golpe de estado civil, revolución o cosas similares que también son muy problemáticas y controvertidas de justificar.

Dices que es inaceptable que un partido desde el poder cambie leyes, supongo que te refieres a las que suponen cambios que no son de tu agrado. Pues será aceptable o inaceptable dependiendo de si se ajustan a sus programas electorales. Si un partido hace una propuesta en un programa y esta es votada mayoritariamente habrá que respetarla ¿O es que la democracia se debe aplicar con doble rasero? Por el contrario, si no cumple su programa electoral deberá pagar sus responsabilidades (o irresponsabilidades, según como se mire). Depuración de responsabilidades a nivel político, en las urnas y a nivel judicial en los tribunales, todo depende del daño causado y del grado de irresponsabilidad o responsabilidad o símplemente mentira o engaño.

Sentadito en el sillón de casa viendo la tele, o de acampada por las plazas de las ciudades, sin otras iniciativas de mayor calado, poco o poquísimo se puede cambiar, me paice a mí.

Este movimiento me parece más una pataleta de niño pequeño. Luego papá y mamá nos dará un azote o una chuche y todo seguirá igual. Otra cosa es si hubiera alcanzado el nivel de rebeldía de un adolescente, pero para mí esto es más una pataleta de un crío de 4 años. El "niño" tiene que crecer y madurar muy mucho todavía.

Spirit escribió:
Lo cierto es que después te posicionas a favor de un partido de reciente constitución lo que es un poco contradictorio con la no necesidad de crear partidos nuevos.

También defiendes una "reconversión" del voto de los supuestamente "ignorantes", que por cierto somos la mayoría que votamos. A ver que propones para que tengamos los dos dedos de frente que dices que nos falta a la gran mayoría de este País. ¿Como se le añaen dedos a la frente del gran populacho? (Puedes empezar por mi frente si quieres)

Las quejas y descripción de lo que falla está muy claro y creo que coincidiremos mucha gente en el 90% del contenido de lo que pides, independientemente de ideologías. Pero ¿Que propuestas hay?¿Que soluciones hay? No digo que nos cuentes como debería ser, sino cómo llevamos a la sociedad a ese cambio que propones.

Entiendo que o bien se intentan hacer los cambios desde dentro del sistema o bien se tienen que hacer desde fuera del mismo. Lo primero, sin hacer uso de un nuevo partido político es prácticamente imposible, lo segundo es cláramente ilegal, que no significa que sea amoral o inmoral, pero bueno ya tendriamos que hablar de un golpe de estado civil, revolución o cosas similares que también son muy problemáticas y controvertidas de justificar.

Dices que es inaceptable que un partido desde el poder cambie leyes, supongo que te refieres a las que suponen cambios que no son de tu agrado.

A ver, primero por lo último. Evidentemente, un gobierno tiene que legislar. Lo que digo es que la legislación tiene que tener unos límites, por ejemplo, tenemos la constitución. Lo que no se puede hacer, p.ej. amén de los extremismos que he citado anteriormente, es hacer una ley de educación cada vez que cambia un partido en el gobierno. En esos temas tiene que haber estabilidad. Se debería llegar a más acuerdos consensuados y permanentes en muchos temas. Esa mentalidad demagógica que impera en los políticos debe ser reconducida.

Y no digo que quien haya votado al PP sea un ignorante. Lo que digo es que no tiene derecho a quejarse sobre el despilfarro y la corrupción. Si votas a Fabra ¿qué coño me vas a venir con lloros de despilfarro? Ahora mismo en la Comunidad Valenciana lo que se ha hecho es mandarle un mensaje a Camps, Rita y cia. para que mangoneen y malgasten todo lo que les dé la gana. Pues el que esté de acuerdo con ello, que no me llore, ea.

Que yo me posicione a favor de un partido, no es contradictorio para nada, al revés: si hay un partido cuyo programa coincide con mis peticiones ¿para qué voy yo, que no tengo un chavo, a crear otro? . Eso de que cualquiera puede crear un partido y participar es una MENTIRA y de las gordas. Pero con unas listas abiertas, las posibilidades de cualquier ciudadano aumentan muchísimo. Y el político se debe más a los ciudadanos y menos al aparato. ¿Hubiera salido Camps con listas abiertas? Me da a mí que no.

El problema es que si hay 10000 protestando en la plaza de Madrid, hay 100000 viendo el partido con el Almería. Por eso es tan importante lo que este movimiento está haciendo: intentar que los conformistas sean cada vez menos. Con la movida esta, digo que la cúpula de los partidos estaban acojonaos. El Psoe ya se ha llevado su bofetada. Y lo mejor es que creo que en el PP habrá alguno que piense que si no cambian, se la acabarán llevando también.

¿Qué hay que hacer? Pues estoy de acuerdo con Punset.

La existencia de redes sociales da mayor universalidad y un impacto más rápido a las propuestas, pero sigue exigiendo un periodo de reflexión y maduración de las mismas. Después habrá que buscar puentes de contacto y comprensión con las corrientes políticas dentro del sistema, que puedan contribuir a impulsar las reformas. Por último, la más modesta preparación de un plan de contingencia si fallaran las medidas anteriores exigiría, con toda probabilidad, una mayor presencia pacífica en las calles y articulación de apoyos políticos ahora inexistentes.

Estos “indignados”de las acampadas….

Son unos vagos que no quieren trabajar….

Hacen bien en protestar contra tanto mangante que hay….

Los jóvenes de hoy en día son unos cómodos que no saben lo que es el sacrificio, ni el esfuerzo ni ná…

Tenían que coger estacas o correr a tanto político chorizo e inútil…

A por capital/multinacionales y tumbarlos a tos

He oido tantos comentarios que ya tengo mis dudas sobre este tipo de protestas, ¿se parecerá en algo al Mayo del 68?

¿Están inspirados en Stéphane Hassel (indignados)?

¿Seremos capaces nos con los medios actuales de cambiar algo? ¿estamos en puertas de un gran cambio económico/político/social? ¿en realidad estamos interesados en un lavado de imagen o en volver a la clase mediA europea?....

Angela Merkel ha tenido los bemoles de poner una fecha para cerrar las nucleares, (el coste económico es brutal)¿habrá aquí alguien capaz de eliminar las prebendas políticas? Este gasto público absurdo, esta burocracia que no conduce a nada…¿?. Personalmente tengo mis dudas, estamos metidos en una bola de nieve que nos envuelve, lo único que hubo hasta ahora que cada partido que entró en el poder de cualquier administración, lo primero que hizo (salvo excepciones) es meter a sus correligionarios y cargar de inútiles de por vida al gasto público, (los mas perjudicados son sin duda los auténticos funcionarios que también los hay)

La juventud no lo tiene fácil…. Y los viejos después de cotizar toda una vida ya veremos...

Saludos

erredosdedos escribió:Eso de que cualquiera puede crear un partido y participar es una MENTIRA y de las gordas.

Si quieres montamos un partido testimonial para las próximas legislativas y te enseño lo sencillito que es que aparezca tu lista en los colegios electorales. Te lo digo en serio, montamos IXT (Indignados X-Trader), o TEI (Traders Especuladores Indignados), así de coña y nos reimos un poco. Lo malo es que igual no nos votamos ni a nosotros mismos .

Sólo me tengo que enterar de cuanto nos cuesta el Notario, pero si es una chuminada, ibas a ver lo sencillito que es. Es más complicado hacer la declaración de la Renta.

El nombre y siglas se lo dejamos a uno que yo se que seguro encuentra algo llamativo tipo: (PATASFE) Pobres Ahorradores Timados Asquerosamente por el Sistema Financiero Español, que es mucho más apropiado para la mentalidad Española que las siglas del TEI o IXT

Posiblemente esto sea más de lo mismo. He visto a gente en esas asambleas votar a favor o en contra del plan Bolonia así, a quema ropa, sobre la marcha.

Para mí Bolonia es una magnífica playa de Tarifa, para mi pareja, infinitamente más culta y preparada que yo, Bolonia es una gran putada.

No sé por qué, pero presiento que aquella gente que levantaba la mano tan alegremente carecía de lo mismo que carecemos muchos, información.

Una pena, disponiendo de un maravilloso ente público, que podría estar retransmitiendo en diferentes horarios al más puro estilo Chávez todas aquellas propuestas de interés general, enfocadas desde todos los ángulos posibles y por todos los partidos existentes, para después ser votada por mí, independientemente del color de dicha propuesta, pero estando informado.

Así, si la banca de mi país decide prestar miles de millones para arruinarnos como en Islandia y yo estaba viendo Sálvame, ya no tendré excusa.

Mientras me gustaría por ejemplo que la espe me explicara qué hace un cura en el comité del hospital que valora las medidas paliativas de la gente.

¿Habéis tenido un familiar muy querido agonizando en un sus últimos momentos, viéndolo sufrir?

Sería chulo despertarse un día con la noticia de que la participación en los comicios ha sido de digamos… un tres por ciento. ¿Os imagináis las caras de todos ellos? ¿Qué explicaciones darían? ¿cómo justificarían en ese momento su razón de ser?

Nien Peipar escribió:....
¿Habéis tenido un familiar muy querido agonizando en un sus últimos momentos, viéndolo sufrir?

Sería chulo despertarse un día con la noticia de que la participación en los comicios ha sido de digamos… un tres por ciento. ¿Os imagináis las caras de todos ellos? ¿Qué explicaciones darían? ¿cómo justificarían en ese momento su razón de ser?

Agonizando no, pero he tenido hace unos dias a su majestad que ha recibido el mismo trato que cualquiera de los españolitosen,en la operación y ahora(lo suelen hacer con casi todos) lo llevan un mes y pico a Barna para recuperarse. El que diga que no somos todos iguales como dice la constitución, lo mismo está equivocado.

En cuanto a votar ya se encargan de decirnos/recordarnos lo importante que es nuestro voto en las variopintas publicidades (que para mas inri lo pagamos nos)¿como nos vamos a negar?

¡Pais!

Saludos

Montarse una tienda de campaña en plena puerta del sol, yo no creo que sean medidas de poco calado.....lo que demuestra es el hartazgo extremo de la juventud.

Y no olvidemos, que aparte de ninis y propaganda anti teenager, la juventud española, es actualmente la mejor preparada academicanebte de la historia de España...cuidadito que en esas plazas el 75% de la gente está estudiando una carrera o estudios superiores de algua clase....que está muy bien hacerle la foto al rastas del pies negros con suç brik de vino, y hablar de malos olores pero esa no es la realidad.

¿Que utopía es, legislar para que político que meta mano en la caja, y se le condene en un juicio justo con todas las garantías, no vuelva a poder ejercer cargo público alguno?.
Acaso puede u G.Civil que le han condenado por tráfico de drogas seguir en la G.Civil?....o un pederasta puede montar una guardería?.

¿Que utopía es, limitar (que no eliminar) los cargos de libre desiganación o de confianza? y limitar su número por ley?

¿Que utopía es, que el tribunal de cuentas tenga caracter vinculante como en toda europa y que no se demore 4 años en pronunciarse sobre la financiación de un partido o las cuentas autonómicas...para después no tener caracter vinculante?

¿Que utopía es, que los bancos no puedan dar el 130% de las hipotecas, se reformen las cuentas vivienda para que amorticen las subidas de las VPO y estas subidas sean limitadas por ley...de tal forma que para el banco sea un buen negocio quedarse con el inmueble en dación, incluso si no paga el hipotecado ni el primer recibo?.....
El estado se nutre de liquidez de los ahorradores para sus viviendas, se fomenta el ahorro, se limita mucho la especulación y se mima un poco un derecho constitucional que nos estamos pasando por el forro.

¿Que utopía es, que los argos públicos, tengan por ley sus asiganciones monetarias pagadas por todos limitadas?....nadie habla de que los alcaldes cobren 800 euros....se habla de poner límites.....donde yo vivo una localidad pequeña....el equipo de gobierno del PP y UxV, que se allió para que no gobernara la fuerza más votada que era el PSOE...consta de 7 concejales....ya se han llevado 1Millón de pavos esta legistlatura de 4 años....¿es que estamos todos locos?....una de las concejalas por poner un ejemplo, era limpiadora en el colégio público.....otro trabajaba en una fábrica de cerámica donde cobraba 1.040 euros haciendo 12 horas todos los días.
Los 6 concejales del PSOE han cobrado 64.000 euros en el mismo período...y ya me parece demasiado

¿Que utopía es como dice erre y con mucho conociiento de causa...que de una pu.ta vez se haga un programa educativo que no se cambie cada vez que cambia el goierno?.
¿Es que America no la descubrión Colón?...¿es que dos más dos no son cuatro?....es que París no es la capital de Francia?...¿es que camión no lleva acento, gobierne quién gobierne?....que se vallan todos a la mierda hombre ¡¡¡¡¡, juegan con la educación de nuestros hijos, con nuestras casas, que es el castillo de cada hombre, con nuestros trabajos...con todo, y todo por pillar sillón y privilegios de todo tipo.

¿Que utopía es poner coto a las grandes empresas que abusan de la felixibilidad de contratación, más amplia de europa.....y encima tener que pagar los despidos con dinero público cuando ganan millones?

¿Que utopía es meterle un palo de cojones, al parado que cobra prestación y está en una fábrica trabajando sin seguro?...y de `paso también al empresario en cuestión?

¿Que utopía es que se ofreca transparencia en las adjudicaciones de obras y servicios públicos?...es una vergüenza y una locura lo que ahora sucede.
Como en el caso Brugal por ejemplo....se hacían las ofertas a medida....es decir...pongaos que es empresario tiene una exclusiva de una resina epoxi para los suelos..pués se pone eso entre las obligaciones, para que sólo el pueda tener acceso...cosas así.....hablo de este último caso de corrupción del PP, pero es en todos igual..ayuntamientos del psoe etc etc.
Oiga, que se publiquen las ofertas de las empresas y se valoren por los ciudadanos.....si en la misma obra dos que pujan por el contrato tienen uan diferencia de 1 millón de euros.....y lo que los distingue es el color del asfalto por un aditivo especial o que uno tarda 15 días más que otro....pués no merece la pena pagar 1 millón más....pero claro, hay que darselo al constructor que te regala un mini cooper, le da dos pisos a tus hijos y te regala chaquetas de diseño y viajes.
Eso sí, en la tele pública ni una palabra del tema.....se obvia

En fin...que me parece que si parte del pueblo, toma una plaza y se queda a dormir..reivindica y da propuestas concretas a cientos....cabales, nada de marxistas no Chavistas, como dicen los que siguen llenándose los bolsilos y sus ciegos e incondicionales lacayos de unos y otro "bando"...... creo que son medidas y acciones de calado...

Por desgrácia, seguramente y con suerte, todo acabará con retoques en la ley electoral y alguna disposicón adicional en alguna ley marginal y poco más.......pero también hay ua pequeña posibilidad de que se forme una pequeña revolución pacífica en contra del lardrocinio y la estupidez de nuestros políticos y todo ello co propuestas cabales y positivas que nos favorecen a todos por igual...a todos, menos a los chorizod y a los que hacen de la política un lugar donde gozar de privilegiois, manga ancha y vacuna ante la ley.

Saludos.

Es de la pocas cosa con sentido que he leido en este tema del foro. Suscribo completamente a Iceman, ¡ole!. España parece que reduce a: los de las rastas y demás antisistemas de las plazas, y los señores que los miran en su tele tomandose un whiskito, insultándolos sin parar para calmar el miedo y la rabia que producen sus figuraciones apocalípticas sobre su gran nación...

No señores, esto es otra cosa. Evidentemente existe de todo en este movimiento... y se han dicho, se dicen y se dirán muchos disparates dentro y fuera de las plazas pero sin duda todo lo que está ocurriendo tiene su justificación y tiene sentido.

¿cómo acabará la cosa? Nadie puede saberlo. ¿o... sí?

IceMan escribió:Montarse una tienda de campaña en plena puerta del sol, yo no creo que sean medidas de poco calado.....lo que demuestra es el hartazgo extremo de la juventud.

Y no olvidemos, que aparte de ninis y propaganda anti teenager, la juventud española, es actualmente la mejor preparada academicanebte de la historia de España...cuidadito que en esas plazas el 75% de la gente está estudiando una carrera o estudios superiores de algua clase....que está muy bien hacerle la foto al rastas del pies negros con suç brik de vino, y hablar de malos olores pero esa no es la realidad.

¿Que utopía es, legislar para que político que meta mano en la caja, y se le condene en un juicio justo con todas las garantías, no vuelva a poder ejercer cargo público alguno?.
Acaso puede u G.Civil que le han condenado por tráfico de drogas seguir en la G.Civil?....o un pederasta puede montar una guardería?.

¿Que utopía es, limitar (que no eliminar) los cargos de libre desiganación o de confianza? y limitar su número por ley?

¿Que utopía es, que el tribunal de cuentas tenga caracter vinculante como en toda europa y que no se demore 4 años en pronunciarse sobre la financiación de un partido o las cuentas autonómicas...para después no tener caracter vinculante?

¿Que utopía es, que los bancos no puedan dar el 130% de las hipotecas, se reformen las cuentas vivienda para que amorticen las subidas de las VPO y estas subidas sean limitadas por ley...de tal forma que para el banco sea un buen negocio quedarse con el inmueble en dación, incluso si no paga el hipotecado ni el primer recibo?.....
El estado se nutre de liquidez de los ahorradores para sus viviendas, se fomenta el ahorro, se limita mucho la especulación y se mima un poco un derecho constitucional que nos estamos pasando por el forro.

¿Que utopía es, que los argos públicos, tengan por ley sus asiganciones monetarias pagadas por todos limitadas?....nadie habla de que los alcaldes cobren 800 euros....se habla de poner límites.....donde yo vivo una localidad pequeña....el equipo de gobierno del PP y UxV, que se allió para que no gobernara la fuerza más votada que era el PSOE...consta de 7 concejales....ya se han llevado 1Millón de pavos esta legistlatura de 4 años....¿es que estamos todos locos?....una de las concejalas por poner un ejemplo, era limpiadora en el colégio público.....otro trabajaba en una fábrica de cerámica donde cobraba 1.040 euros haciendo 12 horas todos los días.
Los 6 concejales del PSOE han cobrado 64.000 euros en el mismo período...y ya me parece demasiado

¿Que utopía es como dice erre y con mucho conociiento de causa...que de una pu.ta vez se haga un programa educativo que no se cambie cada vez que cambia el goierno?.
¿Es que America no la descubrión Colón?...¿es que dos más dos no son cuatro?....es que París no es la capital de Francia?...¿es que camión no lleva acento, gobierne quién gobierne?....que se vallan todos a la mierda hombre ¡¡¡¡¡, juegan con la educación de nuestros hijos, con nuestras casas, que es el castillo de cada hombre, con nuestros trabajos...con todo, y todo por pillar sillón y privilegios de todo tipo.

¿Que utopía es poner coto a las grandes empresas que abusan de la felixibilidad de contratación, más amplia de europa.....y encima tener que pagar los despidos con dinero público cuando ganan millones?

¿Que utopía es meterle un palo de cojones, al parado que cobra prestación y está en una fábrica trabajando sin seguro?...y de `paso también al empresario en cuestión?

¿Que utopía es que se ofreca transparencia en las adjudicaciones de obras y servicios públicos?...es una vergüenza y una locura lo que ahora sucede.
Como en el caso Brugal por ejemplo....se hacían las ofertas a medida....es decir...pongaos que es empresario tiene una exclusiva de una resina epoxi para los suelos..pués se pone eso entre las obligaciones, para que sólo el pueda tener acceso...cosas así.....hablo de este último caso de corrupción del PP, pero es en todos igual..ayuntamientos del psoe etc etc.
Oiga, que se publiquen las ofertas de las empresas y se valoren por los ciudadanos.....si en la misma obra dos que pujan por el contrato tienen uan diferencia de 1 millón de euros.....y lo que los distingue es el color del asfalto por un aditivo especial o que uno tarda 15 días más que otro....pués no merece la pena pagar 1 millón más....pero claro, hay que darselo al constructor que te regala un mini cooper, le da dos pisos a tus hijos y te regala chaquetas de diseño y viajes.
Eso sí, en la tele pública ni una palabra del tema.....se obvia

En fin...que me parece que si parte del pueblo, toma una plaza y se queda a dormir..reivindica y da propuestas concretas a cientos....cabales, nada de marxistas no Chavistas, como dicen los que siguen llenándose los bolsilos y sus ciegos e incondicionales lacayos de unos y otro "bando"...... creo que son medidas y acciones de calado...

Por desgrácia, seguramente y con suerte, todo acabará con retoques en la ley electoral y alguna disposicón adicional en alguna ley marginal y poco más.......pero también hay ua pequeña posibilidad de que se forme una pequeña revolución pacífica en contra del lardrocinio y la estupidez de nuestros políticos y todo ello co propuestas cabales y positivas que nos favorecen a todos por igual...a todos, menos a los chorizod y a los que hacen de la política un lugar donde gozar de privilegiois, manga ancha y vacuna ante la ley.

Saludos.

¿Quien ha preguntado o dicho que eso es una utopía? La primera vez que aparece esa palabra se refiere a la solución no a las quejas. Para dejarlo mucho más claro, espero: Se refiere a la forma de articularlo y hacerlo viable.

Lo que pones en el planfetillo es lo fácil de hacer, quejarse y decir como deberían ser las cosas. En eso creo que casi todo el mundo estaremos deacuerdo siempre. Lo jodido es el encontrar la forma de llevar a cabo las "reformas" y con las limitaciones que planteaba erredos aun más. Y en el planteamiento de como llevarlas a cabo si que hay mucha UTOPÍA e IDEALISMO.

Al final es necesario lo que plantea Punset y cita erredos, que se articule un apoyo político que canalice toda esta iniciativa.

En mis panfletillos como tu los llamas, ya he dicho, que se están recojiendo firmas para cambiar la ley electoral, y mediante las asambles se está intentando llegar a consesnsos para elevarlos mediante peticiones populares y firmas al congreso.
Así que te rogaría que te condujeses con la educación debida a quién no hae más que reflexionar en voz alta.
Y ya adelanto que me resbala la definición de "panfleto" en la wikipedia...ya que es el tono y la intención y no el significado de la palabra lo que me interesa y es obvio.

Por eso, las acampadas es parte de una posible solución a esos problemas o temas....y por ende forman parte del cambio de esas realidades o solucines a esos problems.
Así que de utopía nada, no es una rabieta de ninis, si no que se está trabajando para elevar todas las conlusiones y peticiones al congreso de los diputados.

No es ninguna utopía el poder del pueblo, si se recojen firmas, para elevar propuestas de ley o sus cambios en el congreso.....lo panfletario si embargo, si es hacer uso de un reduccionismo maniqueista, para dar a entender que esas manifestaciones populares y expontáneas, sólo son pataletas. Cuando hablamos de uno de los movimientos populares más fuertes desde la transición....y que prevee actuar con los mecanismos correspondientes para que se hagan valer esas reividicaciones.

Puedes seguir calificando mis palabras de panfletillos....cosa que sólo te calificará a tí...los emás intentaremos seguir haciendo un análisis lo más razonado posible sin entrar en esas cosas, más propias de revienta huelgas o alborotadores que de quién itenta expresar sus pensamientos en libertad y decir que una utopía no es manifestarse por que los políticos corruptos no tengan acceso a cargos públicos y recojer firmas para ello.

Así que se agradecería el respeto, y que no se usase para con los foreros expresiones pellorativas o minusvaloratorias como "panfletillos"......esto no son reflexiones marxistas, son propuestas lógicas de gente hasta los huevos.....y hasta los huevos entre otras cosas que les acusen de panfletarios, mugrientos y rojeras.

Saludos.

A ver Iceman, que te acaloras por muy poco. Siento que te haya sentado tan mal lo de planfetillo, pero símplemente lo dije por el formato que usaste que a mi entender tiene mucha similitud, pero bueno, eso es mi opinión y tampoco tiene por que tener mayor componente peyorativo que el que tú le quieras dar.

Te metes por medio en un cruce de preguntas y respuestas entre erredos, de lo más civilizado por cierto. Creo que con reflexiones coherentes por ambas partes. Interpreto que no has entendido (o no lo has querido entender que es mucho más probable) y haces tu exposición y yo únicamente matizo que lo de utopía va por las propuestas, no por las reivindicaciones y es más, va en concreto por las respuestas que solicitaba a erredos y que él ha tenido a bien dar. Y todo esto venía dentro de un contexto muy claro que era el tema de la propuesta de canalización de las reivindicaciones de forma política o también otras posibilidades que se plantearon y que puedes repasar, unas dentro del sistema y otras fuera del sistema, todas ellas adjetivadas de forma muy correcta y respetuosa.

Incluso llegando a puntos de encuentro muy coincidentes, como pueden ser los comentarios de Punset que ha expuesto erredos.

Luego están las interpretaciones de las cifras y los hechos. Ahí cada cual tiene la libertad de expresar su opinión llevando más o menos razón.

A mi modo de ver el movimiento empezó de forma "sorprendente" e "ilusionante". Mientras se hizo la parte fácil que es en la que la mayoría de la opinión pública va a apoyar incondicionalmente: Expresar el malestar y denunciar los abusos y carencias del sistema político que tenemos.

El problema ha llegado cuando se ha tratado de articular las propuestas.

1.- El número de personas que físicamente siguen dando apoyo en las plazas ha descendido, cosa lógica por el desgaste y agotamiento, pero eso va dejando a la vista el núcleo fuerte de los que reivindican. Esa puede ser una de las razones por las que han aparecido calificativos (que no comparto) en muchos medios de comunicación.

2.- El sistema asambleario, es muy bonito, pero entraña grandes dificultades de coordinación y de comunicación de dentro hacia afuera. Eso provoca que las propuestas no se estén difundiendo con el mismo eco que en su día lo hicieron las quejas y denuncias.

3.- Al ser un movimiento tan heterogeneo se está viendo desde fuera una falta de "eficacia" en todo el movimiento.

4.- El hecho de intentar solucionar un tema político sin mezclarse en la política, sin hacer uso de los canales democráticos púramente políticos e intentarlo llevarlos por los canales civiles dificulta bastante la contundencia de las propuestas y de la efectividad de los pasos que van dando.

5.- El pedir a los denunciados (politicos) que cambien su propio status (que es lo que se denuncia) sin hacerles frente en las urnas, o sin instaurar un nuevo sistema no es tarea nada sencilla.

6.- Los políticos están dejando pasar la tormenta, sin hacer mucho ruido y esperando que se apague la llama, no dudando incluso en saltarse normas legales y sociales, con tal de que no se agite más el frasco.


Por otro lado, nadie ha dicho que lo de las firmas y peticiones al congreso sea utópico. Ese tipo de iniciativas se lleva haciendo toda la democracia y en ocasiones con muchísimas firmas.

Tampoco sabemos la fuerza real del movimiento. El que se vea mucha gente en las plazas no es suficiente. Si vas a cualquier manifestación del signo político que quieras, también se ve mucha gente en las calles. Luego las urnas dan la verdadera medida de fuerza de cada grupo.

No he calificado de utopía el movimiento 15M como estás dando a entender. Cíñete al contexto en el que aparece por primera vez la palabra, escucha bien lo que decimos ambas partes, como dialogamos y en que tono lo hacemos y luego decide o no participar y en que tono lo haces. Segúramente, con ese pequeño esfuerzo por tu parte, otros haríamos lo propio y no encontrarías ninguna palabra que te moleste u ofenda tanto.

Disculpa pero, yo no me meto en medio de nada......esto es un foro y tú también has interpelado post's míos en este hilo y en el del dinero....y aun no te he dicho que te metas en medio de nada....para eso son los foros que yo sepa....si te molesta que la gente opine de lo que comentamos, es mejor que debatas en privado con el y punto, en vez de aplicar calificativos a o que escriben los demás poco afortunados o directamente peyorativos.

Y yo paso de acalorarme .....lo que hay que hacer es no llamar panfletillos, panfletos, peroratas, tochos-posts o cosas de esas...y si se hace pues que cada palo aguante su vela, si yo te digo que tu último post es un pedo mental, pués estaré haciendo muy mal...y no creo que te guste...también te podré decir que es la expresión de un pensamiento poco reflexionado , pero no igualmente sería de recibo...tampoco lo siento, es un ejemplo.

Volviendo a los orígenes, ya he contestado antes, que de movimiento utópico no tiene nada....y ya enumeré unas cuantas cosas de las que se piden...que de ningún modo son una utopía...no las volveré a enumerar....simplemente pedir la ihabilitación perpetua para políticos corruptos no es una utopía......y por lo tanto ni los fines ni los medios de este colectivo, tienen nada de utópicos.

Y también he dicho, que se están articulando mecanismos, para intentar que esas cosas cambien mediante proyectos o enmiendas de las leyes...por lo tanto es un movimientoi extremadamente pragmático y en absoluto ni sus medios ni son fines tienen absolutamente nada de utópico.

Otra cosa es que los polítios están jugando a no abrir la boca, para que la gente se canse, como ya está sucediendo y levanten las acampadas...esos sólo se palpan la carter y aguantan el chaparrón bajo cubierto...haciendo gala de su infame ineptitud y desidia para con los ciudadanos.

La utopía es la visión de un mundo idealizado o idílico.....cosa que estos no postulan....sólo quieren cambios democráticos y perfectamente asumibles e incluso lógicos.....y sus acciones tampoco lo son, ya que la recojida de firmas y las propuestas a los partidos políticos tienen una base muy muy tangible y por lo tanto lo más alejado de la utopía que se puede estar.

Así que es un craso error en mi opinión, catalogarlos de brindadores al sol y de una especie de melenudos jovenzuelos que piden la paz mundial y acabar con el hambre en el mundo tocando la guitartra en una acampada hippie...son jovenes y no tan jóvenes articulando propuestas y sus mecanismos pertinentes...que después de el aglutinamiento de las propuestas asamblearias tienen una proyección política importante y concreta, que si duda no tardarán en asumir en parte algunos partidos políticos y otra parte tendrá que ser aceptada a trámite por peticióon popular en el congreso o el senado.

Utopía, es la palabra más alejada de la realidad de lo que está sucediendo en nuestras plazas.....por qué repito que una utopía es algo idílico y nadie está aullando a la luna,,,,,estan articulandose mediante asambleas para gestionar todo ese sentimiento y protestas para elevarlas a los organismos correspondientes en su momento.

Saludos.