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Síntesis escribió:Una cosa es la matematica y otra la realidad.

Pero yo, si tuviera dos sistemas, que operen en el mismo marco temporal, y que con certeza fuera capaz de tener estos datos de forma estable, es decir con una desviacion a su media muy pequeña:

S1----> p=80% Win= 20 Loss=20 W/L= 1 ==> Esperanza=12ud/ope PF=4
S2----> p=40% Win= 100 Loss=20 W/L= 5 ==> Esperazan=28 ud/ope PF= 3,33

Me quedo con el primero. Por que aunque, segundo tiene una esperaza de 28ud/ope. frente al sistema S1 de 12 ud/ope, es decir 2,33 veces mayor; creo que tiene dos ventajas principalmente.

a) Al tener una fiabilidad tan alta el sistema por fuerza debe tener un numero de perdidas consecutivas menor. Al tener un nº de perdidas consecutivas menor el DD relativo o maxima perdida es menor y por tanto la f a arriesgar puede ser mayor. Una f mayor hace que mis 20 puntos de Win valgan mas que si la f fuera menor como es evidente.

b) al tener un mayor numero de trades se aplica el interes compuesto que aumenta el capital muy rapidamente, de forma exponencial.

Esto es pura teoria, la cosa cambia cuando nos enfrentamos a la realidad. Las estadisticas de p y W/L ni son estables ni seguramente alcanzables ni por el sistema ni por el trader.

Es solo como yo lo veo.

Saludos.

Repasa tus conclusiones porque son bastante desacertadas... Que el número de operaciones negativas sea menor no implica que la suma de las cantidades perdidas sea menor. Es lo mismo perder 1 vez 1000 que 10 veces 100.

Encontrar un sistema con fiabilidades altas no tiene ningún merito, simplemente con no cortar las perdidas ya lo tienes... Infalible!

Si alguna vez encuentras un S2 y no lo quieres acuerdate de mí!!!


Un saludo a tanto ilustre forero...

Síntesis escribió:...
Quizas los de muchos pocos nos estamos refiriendo a muchos pocos ganadores y pocos mucho ganadores. ¿No?
...

Pues sí señor, inconscientemente.


EDITO - AÑADO:

Esta es otra forma de enunciar la clave que está confundiendo, creo yo.

Traderday escribió:hola como no se si es ...muchos pocos o pocos muchos porque veo que puede haber fallo de interpretacion, lo explico a mi manera:

A mi parecer, al menos para mi es mucho mejor muchas operaciones en las que se gane poco dinero, pues si eres bueno la media de consistencia en los aciertos siempre sera buena, poco a poco siempre se acumulara, y no se perderá.

si se hacen pocas operaciones en plan pillar pelotazos, (digamos ondas largas) desperdiciendo las ondas pequeñas, se esta mas expuesto a estar en perdidas durante tiempo a la espera de conseguir la operacion buena que nos haga recuperarnos a positivo, y si se tiene una mala racha de operaciones realmente malas, nos hundiremos mas facilmente que con poca ganancia pero estable en el tiempo.

resumiendo, a mi parecer se esta mas expuesto a rachas malas de grandes perdidas, o rachas buenas de grandes ganancias.

saludos

Esa es la dicotomía que se soluciona con los gustos y perfil del operador.

La expresión de la Esperanza matemática balancea ambas cosas y da el resultado global. Si aceptas aguantar el DD de una baja F, pero la esperanza es mayor, lo normal será elegir este sistema pq ganarás más.

Wikmar escribió:.......
Sin embargo, si se va a hacer composición por interés compuesto, para esa asignatura, es mejor el segundo en un 17%.

Gratphil; ¿crees que se debería considerar la "ventaja por composición", como otro factor para comparar sistemas?.

No entiendo como llegas a esa conclusión de que es mejor el 2º en un 17%.

A la pregunta que me haces, te respondo que sí, porque precisamente los ratios que busco en un sistema favorecen su composición.

De todas formas a mi me vale casi cualquier sistema que tenga pocos parámetros y mucho histórico de estudio. Lo que más me preocupa es como ponderar los sistemas dentro de una cartera.

Saludos

Síntesis escribió: S1 ---> p=80% W= 15 puntos L= 25 puntos, => W/L= 0,6 ===> Esperanza= 7 puntos/ ope, PF= 2,40
S2 ---> p=33% W= 50 puntos L= 10 puntos,=> W/L = 5 ===> Esperanza= 9,80 puntos/ope, PF= 2,46

Parece que el S2 es mejor que S1. Pero para un mismo periodo de tiempo, y un mismo activo. Me quedo con el primero por lo mismo.

Hola Síntesis,


Por los números que compartes yo también me quedo con el primero pero por su Kelly.
Kelly(S1) = 0,8 - 0,2 / 1 = 0,6
Kelly(S2) = 0,33 - 0,67 / 5 = 0,196

Esto quiere decir que con el sistema S1 con el mismo riesgo por operación, sufro un riesgo de ruina muy inferior.
O dicho de otra forma, con el sistema S1 podría arriesgar por operación 10% (si me atrevo), en cambio en el sistema S2 arriesgar un 10% por operación es suicida, ya que estaríamos operando por encima de la mitad de Kelly.

Síntesis escribió: Al tener una frecuencia muchisimo menor para tener m perdidas consecutivas, puedo arriesgar mas (una f mayor) con lo que compenso el W/L tan bajo, y ademas puedo beneficiarme de el interes compuesto debido a que voy a tener un numero n de oportunidades mayor y por ende de operaciones mayor en el primero que en el segundo sistema.

Si bien tu conclusión, el sistema que prefieres, parece acertada (yo la comparto), tu argumento es ilógico.
Cuanto mayor sea la frecuencia operativa, mas podrás beneficiarte del interés compuesto.
Así que te equivocas. Estas razonando al revés.

Piensa esto. Supongamos que tienes 2 sistemas S1 y S2, que después de comisiones, tienen el mismo porcentaje de aciertos y el mismo ratioW/L. Pero supongamos que el S1 hace 100 operaciones al años, y el S2 hace 10 operaciones al año. ¿Cuál de los dos se van a beneficiar más del interés compuesto?

El beneficio del interés compuesto lo favorecen la frecuencia operativa, el Kelly (o f-óptima), y el rendimiento por euro arriesgado. Ya que la fórmula del crecimiento geométrico anual es:
G = ((1 + f * B) * (1 - f))^n
Donde
G Crecimiento geométrico anual
f fracción de riesgo (a elección del traer pero con la restricción de que esté por debajo de la f-óptima).
B RatioW/L
n promedio de operaciones anuales.

No has concretado la frecuencia operativa. Con ese dato sería más fácil hacer un diagnóstico de S1 y S2.



Saludos.

Gratphil escribió:

Wikmar escribió:.......
Sin embargo, si se va a hacer composición por interés compuesto, para esa asignatura, es mejor el segundo en un 17%.

No entiendo como llegas a esa conclusión de que es mejor el 2º en un 17%.

No que globalmente el 2º sea un 17% mejor, sino que la capacidad de obtener un plus de beneficio por estrcita composición (aquello que puse un pantallazo con una XLS y un gráfico, recuerdas, ¿no?), el 2º tiene un 17% más de capacidad que el 1º.

Hubo un ejemplo que por interés compuesto salían 14.700 € (números redondos y de memoria), y aplicando esa técnica salían 14.900 € o algo así. Esa capacidad, en este caso comparativo de dos sitemas, es un 17% mejor en el 2º (aplicando la formulación que puse).

La razón es su mejor Esperanza, ya que el plazo de composición es el mismo para los dos.

Estoy de acuerdo Traderday. Por que en muchos pocos estas obligado a acertar mucho y en pocos mucho no, debido a que basas tu esperanza positiva en pocos trades ganadores, pero muy ganadores. Entonces lo que pasa es que entre medias de esos trades ganadores puedes tener rachas perdedoras realmente largas, no importa que el ratio W/L sea igual a 5. Tus rachas pueden ser de 10 o 12 trades perdedores. Y lo malo de eso es que si tienes un MM de fixed fractión, si pierdes un 20% de la cuenta, luego necesitas recuperar un +25% de la cuenta sobre el capital que te queda ya que la fracción del riesgo se calcula sobre el capital actual.

De 10 perdidas consecutivas, las 5 primeras las compensa la ultima ganancia pero las cinco siguientes no. No se, igual las cosas no son como creo.

Saludos.

Rafa7 escribió:

Síntesis escribió: Al tener una frecuencia muchisimo menor para tener m perdidas consecutivas, puedo arriesgar mas (una f mayor) con lo que compenso el W/L tan bajo, y ademas puedo beneficiarme de el interes compuesto debido a que voy a tener un numero n de oportunidades mayor y por ende de operaciones mayor en el primero que en el segundo sistema.

Si bien tu conclusión, el sistema que prefieres, parece acertada (yo la comparto), tu argumento es ilógico.
Cuanto mayor sea la frecuencia operativa, mas podrás beneficiarte del interés compuesto.
Así que te equivocas. Estas razonando al revés.

Saludos.

Estoy de acuerdo con lo que dices, pero creo que me has interpretado mal. No he dicho que que S1 tenga una frecuencia menor de operaciones, sino que S1 tiene una frecuencia menor en tener m perdidas consecutivas (frecuencia en numero de operaciones no en tiempo) ya que la p es mas alta que en S2. Y por eso puedo arriesgar mas. Y como tu bien dices kelly lo confirma.

Saludos.

P.D. Yo creo que un sistema con objetivos cortos siempre encontrará mas oportunidades de operar que uno que solo busca objetivo largos y para lo cual creo se debe basar en oportunidades generadas por TF superiores el propio. Es por eso que pienso que el sistema S1 debe tener mas operaciones que el el sistema S2.

strad escribió:
Encontrar un sistema con fiabilidades altas no tiene ningún merito, simplemente con no cortar las perdidas ya lo tienes... Infalible!

Si alguna vez encuentras un S2 y no lo quieres acuerdate de mí!!!

Un saludo a tanto ilustre forero...

Pero ese sistema si corta las perdidas, esta determinado en la propia hipotesis que define S1. Concretamente L tiene un valor = 25 puntos de promedio.

Saludos.

Rafa7 escribió:Supongamos que tienes 2 sistemas S1 y S2, que después de comisiones, tienen el mismo porcentaje de aciertos y el mismo ratioW/L. Pero supongamos que el S1 hace 100 operaciones al años, y el S2 hace 10 operaciones al año. ¿Cuál de los dos se van a beneficiar más del interés compuesto?

El beneficio del interés compuesto lo favorecen la frecuencia operativa, el Kelly (o f-óptima), y el rendimiento por euro arriesgado. Ya que la fórmula del crecimiento geométrico anual es:
G = ((1 + f * B) * (1 - f))^n
Donde
G Crecimiento geométrico anual
f fracción de riesgo (a elección del traer pero con la restricción de que esté por debajo de la f-óptima).
B RatioW/L
n promedio de operaciones anuales.

Se beneficia más S1, ¿no?.

Wikmar escribió:

Rafa7 escribió:Supongamos que tienes 2 sistemas S1 y S2, que después de comisiones, tienen el mismo porcentaje de aciertos y el mismo ratioW/L. Pero supongamos que el S1 hace 100 operaciones al años, y el S2 hace 10 operaciones al año. ¿Cuál de los dos se van a beneficiar más del interés compuesto?

El beneficio del interés compuesto lo favorecen la frecuencia operativa, el Kelly (o f-óptima), y el rendimiento por euro arriesgado. Ya que la fórmula del crecimiento geométrico anual es:
G = ((1 + f * B) * (1 - f))^n
Donde
G Crecimiento geométrico anual
f fracción de riesgo (a elección del traer pero con la restricción de que esté por debajo de la f-óptima).
B RatioW/L
n promedio de operaciones anuales.

Se beneficia más S1, ¿no?.

En el ejemplo que he puesto yo gana S2 si solo miramos B. Pero si estamos de acuerdo que S1 tiene un n mayor que S2 y que en S1 se puede tener una f mayor que en S2 entonces seria cuestion de hacer numeros.

Saludos

Rafa7 escribió: la fórmula del crecimiento geométrico anual es:
G = ((1 + f * B) * (1 - f))^n
Donde
G Crecimiento geométrico anual
f fracción de riesgo (a elección del traer pero con la restricción de que esté por debajo de la f-óptima).
B RatioW/L
n promedio de operaciones anuales.

Disculpad,



Se me olvidó añadir la probabilidad de acierto p. La fórmula sería:

G =((1 + B *f)^p * (1 - f)^(1 - p))^n



Saludos.

Síntesis escribió: Estoy de acuerdo con lo que dices, pero creo que me has interpretado mal. No he dicho que que S1 tenga una frecuencia menor de operaciones, sino que S1 tiene una frecuencia menor en tener m perdidas consecutivas

Hola Síntesis,


Sí te he interpretado mal porque pensaba que te referías a la frecuencia operatoria.

No obstante, en esto que dices piensa que peder un determinado porcentaje del capital, no solo sucede en una racha negativa (pérdidas consecutivas), sino que puede suceder de muchas otras formas. Así que podrías llegar a la conclusión, si piensas solo en rachas negativas como causa de ruina o de DD enorme, de que los sistemas ganadores con alta probabilidad son preferibles porque supuestamente tienen menor riesgo de ruina (o menor riesgo de un DD determinado), y esta conclusión no es cierta.
La clave no es el porcentaje de aciertos sino el Kelly del sistema.


Saludos.

Oscar Cagigas, en su libro "Trading con gestión de capital escribe apartado titulado "Componer mucho o ganar mucho. ¿Qué es mejor?"
Y su conclusión, después de un estudio matemático, es que es mejor conseguir buenos retornos que componer mucho.

El parte de la fórmula VF = - VP(1 + i/q)^(q * n).
Donde VF Valor futuro, VP Valor presente, i interés, q el número fe composiciones en cada período de tiempo n.

Cuando q tiende a infinito, VF = -VP * Exp(i * n).
El representa las ganancias por q, y resulta que la curva se aplana.

Al ver esto su conclusión es:

Oscar .G Cagigas escribió: El hecho de que se aplane la curva nos dice que no tiene mucho sentido cortar las ganancias antes para componer los retornos. Es mejor conseguir buenos retornos que componer mucho.

Saludos.

¡Rafa7....tu quoque, fili mi!

Madre mía la que os estáis montando...luego sacaréis conclsuiones de todo esto y pretenderéis que ¡¡está demostrado!!....en ese momento varios nos daremos de baja del foro.

Yo me bajo en esta parada.

Un saludo a todos.