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hola de nuevo

lo primero de todo gracias a todos por aportar vuestras opiniones, son siempre interesantes de leer.
quiero dejar claro que para mí, una cobertura en un mismo activo y siempre hablo de pares de divisas, lo veo como una apertura en dirección contraria a la operación original.
os voy a poner un ejemplo en el par eurusd
el viernes a las 9 de la mañana abrí una operación sell en 1.337 coincidiendo con la resistencia que nos daba en gráfico de una hora, tenia un takeprofit de 30 pips y una cobertua buy en 1.34
el precio subió y se ejecutó la cobertura asi que quité el takeprofit y dejé el fin de semana las dos operaciones abiertas.

hoy de nuevo a las 9 de la mañana, cuando el precio a alcanzado el 1.348, unos 10 pips por encima de donde abrió el par, he cerrado la orden buy recogiendo beneficios y he dejado correr la orden sell, colocando de nuevo una cobertura buy a otros 30 pips, en 1.351
esto es como si hubiese cerrado la orden sell del viernes en su stoploss y hubiese abierto una sell de nuevo hoy, solo que sin cerrar en pérdida la operación anterior.

ahora mismo la operación sell sigue abierta y tengo una orden buy como cobertura en 1.347, es decir, he reducido el "stop" a 20 pips

es un ejemplillo que espero aclare lo que comento, o quizá os lie más no se
a fin de cuentas no creo que difiera mucho de cerrar una operación con stoploss ya que si erramos y hacemos una cobertura, la siguiente operación que abriríamos lo que hacemos es cerrar una de las dos operaciones y dejar correr la otra

Je,je,je. Rafa7, por lo que te he leído eres como una esponja que vas adquiriendo todos los conocimientos que puedes, pero también creo que a veces vas "demasiado rápido" y no dejas que muchos conceptos maduren por sí sólos, da la sensación de que llegas a conclusiones rápidamente y las transformas en creencias que determinan tu percepción de los mercados (no es una crítica, sólo una apreciación). Dicho esto, te comento:

1.- Con stop loss no siempre se empeora la rentabilidad (otras muchas veces si), de hecho a veces no sólo mejora el ratio que te mida la rentabilidad/riesgo sino también la rentabilidad.
2.- En todo caso, que se empeore la rentabilidad es irrelevante puesto que no va a ser con el sistema con lo que ganes dinero de verdad. Lo que te interesa en mejorar el ratio de rentabilidad/riesgo de turno.
3.- Respecto a Kelly, es que básicamente el MM va aparte, no se deben mezclar y en todo caso te referirás a la F óptima porque Kelly no es aplicable para la especulación financiera.
4.- Entiendo que el hilo era sobre MMStops, esto es, aquellos stops destinados a limitar el riesgo de las operaciones, no a trailing stops que son mecanismos de salida. Hay que entender que aunque los dos tengan salida por stop son conceptualmente distintos y se utilizan para cosas distintas.

A morillo, yo creo que todos tenemos claro a lo que te referías con cobertura, pero una apertura en dirección contraria a la original en el mismo activo es equivalente a cerrar la operación inicial y también es equivalente a tener abiertos dos sistemas en sentido opuesto. El que os dejen abrir posiciones contrarias en el mismo activo no quita para que lo que importe sea la posición neta.

Bueno, no me lío más que tengo trabajo.
Un saludo

Morillo, un stop no es ni mejor ni peor que una cobertura, todo depende de su uso, de como los coloques y gestiones. Técnicamente una cobertura es una pérdida de tiempo debido a que neteando posiciones, consigues lo mismo, bueno, esto no es del todo cierto. El neteo en una única posición es perdedor respecto a la cobertura, en cambio el neteo en multilínea, es decir abriendo y cerrando diferenciales donde corresponda ese siempre es más rentable que las coberturas, por ahorro de spreads. Pero es que además consumes menos margen y resulta un sistema menos complicado de gestionar.

Esta es la teoría matemática y en las distancias largas se cumple al 100%, quiero decir que un swing-trader debería netear posiciones. Pero según reducimos los rangos objetivos surgen distorsiones, el párrafo anterior deja de ser cierto al 100% y si los objetivos los llevamos al límite del scalping, lo anterior no se cumple ni la mitad de las veces.

Lo mismo ocurre con la automatización. Considero que un sistema automático debe siempre netear posiciones antes que hacer coberturas, salvo casos muy concretos en los que el edge se busca en otras ineficacias que el hedging es capaz de capturar mejor que el neteo. Eso si, si hablamos de trading manual la cosa es muy distinta sobretodo cuanto mayor complejidad tenga el sistema y más veces intervenga el "criterio del trader".

Es como tener un gráfico pintado como un semáforo indicando el riesgo que asume una posición. El pintarlo para un trader discreccional puede ser de una gran utilidad, para un sistema automático el hecho de tenerlo pintado es una inutilidad.

Ten cuidado con el tema que te estás metiendo y te lo digo por experiencia y en este campo si que creo que hablo con conocimiento de causa. Te he recomendado antes los stops porque todo lo que has contado me sirve para hacerme una idea de como piensas utilizar las coberturas y ese enfoque que le has dado, que por otro lado es el lógico que se te ocurra de primeras, no es el adecuado. Si lo planteas así te ocurrirá lo que dice ROBOCO, pero te ocurrirá con una precisión matemática.

Las técnicas hedging NUNCA deben tener como finalidad salvar posiciones en pérdidas, sino aprovechar el posicionamiento contínuo en el mercado para capturar al precio a su paso, en sus giros, escapadas, laterales o tendencias, pero NUNCA te fijes como finalidad el salvar una posición.

La cobertura puntual también puede tener sentido para evitar problemas en momentos de alta volatilidad, cuando pasa la tormenta deshaces la cobertura y sigues con el planteamiento inicial, y en estos casos suele ser más rentable hacerlo con cobertura que cerrando posiciones. Sólo tienes que estudiar los gráficos en horarios de noticias y ahí verás la ventaja estadística de hacerlo así. Ojo, no confundas con intentar crear un sistema para fundamentales que eso por el diseño de la industria, MM, sreads, etc. también es inviable a largo plazo. Hablo de protección, de retrasar una toma de decisión a un momento donde un exceso de volatilidad no te barra un stop.

Se que de lo que te estoy diciendo me entenderás el 10%, tú creerás entenderme el 80%, eso es lo de menos, tú quédate con la copla y repasa estos comentarios una vez al més mientras estudies el hedging. Dentro de un año me cuentas. Si puede ser me lo cuentas en la calle Laurel.

ROBOCO escribió: 1.- Con stop loss no siempre se empeora la rentabilidad (otras muchas veces si), de hecho a veces no sólo mejora el ratio que te mida la rentabilidad/riesgo sino también la rentabilidad.

ROBOCO,

me has dejado patidifuso.
Eso de que con stop loss se mejore la rentabilidad !!!!, uff, nunca me ha pasado ni en real ni en imaginario (con stop loss / stopp trailing si). Pero claro, tengo muy poca experiencia, y si lo dices, seguro que está justificado.

Bueno, lo de de que no menciones Kelly. Para ti Kelly tiene que ver con MM exclusivamente. Pero cuando hacemos stop loss, ¿no lo hacemos, en parte, para facilitar el MM?
Vale que el stop loss originalmente se inventó para limitar las pérdidas eligiendo un stop que "delate" que la operación probablemente es perdedora. Pero también hay que tener en cuenta el Money Managament a la hora de elegir el sistema de stop loss, ¿no?
Por ejemplo, el MAE de las perdedoras, versión volatilidad, mata 2 pájaros de un tiro: por un lado limita la pérdida máxima de las perdedoras y eliminando ruido (basado en volatilidad) y por otro mejora el Kelly, con lo cual favorece el MM.

De hecho el stop loss inicial algunos lo llaman stop de money management.

¿Cuál debe ser el objetivo del stop loss inicial? ¿únicamente cortar pérdidas cuando la operación "parece perdedora"?
Me parece que no te conformas con el objetivo primitivo del stop loss inicial. ¿No es así?

ROBOCO, yo pienso una cosa, que en cada fase la diana tiene que ver con la siguiente fase. ¿Cuál es la siguiente fase al stop loss? El tamaño de la posición. Por lo tanto, el stop loss debería focalizar el objetivo de facilitar el MM. Porque con el MM no podemos mejorar ningún ratio por operación, solo podemos buscar la manera de rentabilizar los ratios por operación ya obtenidos.

Saludos.

ROBOCO escribió:Je,je,je. Rafa7, por lo que te he leído eres como una esponja que vas adquiriendo todos los conocimientos que puedes, pero también creo que a veces vas "demasiado rápido" y no dejas que muchos conceptos maduren por sí sólos, da la sensación de que llegas a conclusiones rápidamente y las transformas en creencias que determinan tu percepción de los mercados (no es una crítica, sólo una apreciación).

ROBOCO, gracias por tus comentarios.

Bueno, tengo muy poca experiencia, y, en trading, prefiero tener creencias erróneas a no tener ninguna. Confío que el estudio y la experiencia me hagan revisar mis creencias. Si muero, prefiero morir con mis creencias que con la de los demás. Esperando resucitar con creencias mas sólidas.

ROBOCO, ya se que es complicada esta pregunta, pero ... ¿cómo puedo hacer que mis conceptos maduren por sí solos? ¿qué camino me sugieres?

Saludos.

No,no Rafa7, cuando ponemos el stop loss su función fundamental es disponer de un mecanismo de control del riesgo. Se le llama MMStop pero no tiene nada que ver con el position sizing. No es en absoluto buena idea el utilizar el stop como elemento del "juego" con el objeto de facilitar la aplicación del MM. Es por así decirlo algo que se "añade" a la lógica. Básicamente si queremos algo que beneficie a la aplicación del MM, lo que se busca es compensar los elementos de la ecuación, los cuales muchas veces son imposibles de compaginar: Ratio W/L alto y Fiabiliadad alta. De estos, lo más fácil es conseguir los Ratios W/L altos, conseguir además alta fiabilidad (por ejemplo un ratio W/L:3 con una fiablidad del 70%) es algo que aún no he visto. Pero cómo no, algún problema tiene que tener porque si bastara con W/L altos todo el mundo sería rico (es extremadamente sencillo elaborar estrategias de este tipo) y tiene que ver con el factor tiempo, con el factor disposiciónes del capital (si se quiere vivir de esto, hay que introducirlas) y con el mayor riesgo de este tipo de estrategias en las que se dejan las posiciones abiertas por la noche.

Por cierto la siguiente fase al stop loss suele ser la fijación del profit target.

Respecto a lo de los conceptos es porque te veo metido en "muchos fregaos" al mismo tiempo y a veces mezclas cosas (aunque esto veo que lo hace la mayoría). Lo que también veo es una muy buena actitud para mejorar y ya te digo de antemano que eso es imprescindible. También te digo que las creencias en el trading son muy malas compañeras de viaje. En el Trading debería aplicarse algo que sería contrario que en la vida normal: "Estos son mis principio, si no le gustan tengo otros". . Creo que impiden a un Trader desarrollarse adecuadamente porque esto es una actividad en la que para los no iniciados parece muy fácil ganar dinero y para los que estamos en esto la percepción es la opuesta. Por tanto el enfoque debería ser: estas son mis ideas respecto al trading, si no funcionan tengo que cambiarlas. ¿Qué curioso que sólo revisamos esto cuando nos sobreviene una "Ruina"?.

Te pongo un ejemplo de lo que creo que vas "demasiado rápido". El estudio del MAE y MFE que vimos el otro día esconde muchos, pero que muchos "secretos". Entre ellos parte de lo que estamos hablando hoy y es algo que te va a llevar semanas (sino meses) dominar, cuando lo quieras aplicar.

Venga un saludo y de verdad que hoy ya no puedo seguir.

Rafa7 escribió: ROBOCO, ya se que es complicada esta pregunta, pero ... ¿cómo puedo hacer que mis conceptos maduren por sí solos? ¿qué camino me sugieres?

Saludos.

Amigo Rafa, si me permites el atrevimiento, te daré mi opinión:

Para asimilar: Masticar, tragar y digerir y cada fase con tiempo, este es el ingrediente mas importante. Hay que dejar que las conexiones neuronales se vayan forjando. Cuando estudiaba hacia lo siguiente: Lei el texto una primera vez y captaba la idea general pero malamente. La primera lectura era la mas costosa y menos fructifera. Leia una segunda vez; ahora me daba cuenta de muchas cosas y de que no sabia. Leia una tercera vez: ya empezaba a aprender. Lei una cuarta vez y hacia ejercicios y desmenuzaba los concepto, jugaba con ellos le buscaba todos los recobecos: ahora es cuando empezaba a aprender. Lei una quinta vez y de manera magica es cuando aprendia rapido y sin esfuerzo. Cada vez que lei me resultaba mas fácil y profundizaba en los conceptos. Fundamental e imprecindible: dejar como mínimo un dia entre una lectura y otra. Este es mi metodo. A mi me cuesta mucho aprender por que soy muy lento, pero lo que aprendo, lo aprendo con profundidad creo.

Un saludo

Saludos

Ciclo escribió:

Spirit escribió:Por lo que has dicho te recomiendo STOP. (no es ironía) Ahora pensar el porqué lo digo.

Viniendo de ti me gusta mucho esto que acabas de decir Spirit. Ya dire por que lo digo.

Un saludo

Lo que fuera a decir sobre este tema ya se ha dicho y muchisimo mejor que lo que yo hubiera podido expresarme.
Un saludo

ROBOCO escribió:No,no Rafa7, cuando ponemos el stop loss su función fundamental es disponer de un mecanismo de control del riesgo. Se le llama MMStop pero no tiene nada que ver con el position sizing. No es en absoluto buena idea el utilizar el stop como elemento del "juego" con el objeto de facilitar la aplicación del MM.

Gracias ROBOCO.

Mi creencia inicial era que la diana del stop loss es la rentabilidad/riesgo. Volveré a meditar al respecto.
Si el stop loss es principalmente un mecanismo de control de riesgo y Kelly es un medidor de riesgo y no consideras que la diana sea Kelly, entonces tal vez debamos cambiar la frase: el stop loss es un mecanismo para mejorar la rentabilidad/riesgo.

Saludos.

ROBOCO escribió:Por tanto el enfoque debería ser: estas son mis ideas respecto al trading, si no funcionan tengo que cambiarlas. ¿Qué curioso que sólo revisamos esto cuando nos sobreviene una "Ruina"?.

ROBOCO,

Tienes razón, la ruina es lo que nos hace revisar nuestras creencias. Pero gracias a la informática podemos revisar nuestras creencias por simulación y así enfrentarnos a la posibilidad de ruina. Así que mi primer objetivo en trading es no arruinarme nunca en real. Mi segundo objetivo es obtener la máxima rentabilidad en real. (¿Buscar máxima rentabilidad /riesgo en lugar de máxima rentabilidad? bueno, eso es a meditar).

Saludos.

Ciclo escribió:

Rafa7 escribió: ROBOCO, ya se que es complicada esta pregunta, pero ... ¿cómo puedo hacer que mis conceptos maduren por sí solos? ¿qué camino me sugieres?

Saludos.

Amigo Rafa, si me permites el atrevimiento, te daré mi opinión:

Para asimilar: Masticar, tragar y digerir y cada fase con tiempo, este es el ingrediente mas importante. Hay que dejar que las conexiones neuronales se vayan forjando.

Gracias Ciclo.

Es verdad que cuando dejo reposar las ideas, me viene a la mente la solución. Y la verdad es que apenas dejo reposar las ideas.

Saludos.