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Re: Volatilidad y Zonas de Giro

Publicado: 15 Oct 2015 17:55
por ROBOCO
No Hermes, yo te estoy diciendo que se aplique el métdo científico.

¿Porqué no quieres?, ¿que otro tipo de demostración quieres realizar?..o ¿acaso quieres que se crea que funciona sin demostración?

Es lo que se usa para el resto de las cosas. ¿por qué te crees teorías sin demostración?,¿ sin causa?

Estoy tan pesado con esto del Chartismo porque aparece de forma recurrente en el foro y hay que darle una solución. En este santo lugar se siguen debatiendo las mismas cosas una y otra vez.

Re: Volatilidad y Zonas de Giro

Publicado: 15 Oct 2015 18:03
por socito
Rango Starr escribió:
socito escribió:Tengo algún conocido que opera acciones y no mira más que las cotizaciones de la prensa salmón.

Cuando el IBEX subía y se acercaba a 10.000 se acojonaban.
Cuando ITX bajaba a los 100 metían compras.
Cuando un valor bajaba al precio de una AK previa, metían compras.
.....
Y no eran los únicos a tenor de los comportamientos de los precios.

Hay zonas del precio que por motivos psicológicos o fundamentales pueden suponer en ocasiones cierto soporte o resistencia, sin que por ello esté yo viendo ninguna linea pintada.

¿Dónde está aquí el chartismo?

anda socito, si al final pensaremos igual.....
Esto es lo que hacían, los resultados son otra cosa.

Re: Volatilidad y Zonas de Giro

Publicado: 15 Oct 2015 18:16
por Rango Starr
.

Re: Volatilidad y Zonas de Giro

Publicado: 15 Oct 2015 18:25
por Wikmar
Rango Starr escribió:Lo que mueve el precio, al final, es la pauta de comportamiento de los actores. En un principio, mi negativa de la existencia de soportes resistencias per se, iba por ese camino.... Que el precio se detenga en un sitio u otro, tiene una causa.... Es mas sencillo, intentar encontrarla, que el punto en concreto. Al final se trata un poco de sicologia de masas... miedo, codicia, todo en plan manada. Por ello el precio muchas veces se mueve totalmente fuera de valor, y es capaz de entrar en fase irracional por tiempo indefinido.

Muy bueno y muy de acuerdo. El otro día no recuerdo qué me inspiró algo parecido, y me apunte esta nota:

"Especular a partir de la causa de la cotización, no a partir de la cotización, que es el efecto" (es parte del contexto).

Re: Volatilidad y Zonas de Giro

Publicado: 15 Oct 2015 18:33
por Hermess
ROBOCO
El que cuestiona que determinadas herramientas son válidas eres tú no yo, si tu cuestionas la validez de esas herramientas, la prueba recae sobre ti, yo no cuestiono que las herramientas que tu utilices no sean válidas.
El problema es que no te leíste el hilo porque hay pruebas científicas irrefutables, demuestra que esa prueba científica es falsa y otra cosa,........ nadie defiende el chartismo como única herramienta de analisis, eso es una falacia cuando se dejó bien claro que solo son herramientas que pueden utilizarse en desarrollar un timig sobre la dinámica del mercado.
Entonces…….. ¿ cuál es el problema con esa herramienta?
ESTE:

El condicionamiento que le quieres dar.


saludos

Re: Volatilidad y Zonas de Giro

Publicado: 15 Oct 2015 18:47
por ROBOCO
??????????????????????????? :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

O sea que por esa línea argumental, puede valer cualquier teoría que me invente y debéis ser los demás los que la tengáis que refutar..........

Ok, no insisto, tengo mucho que hacer. Para empezar voy a ponerme a intentar "demostrar" que las siguientes "teorías" no son ciertas:

- Astrología
- Ufología
- Homeopatía
- Chartismo


Ok, hasta aquí he llegado, ya me parece bastante....suerte a todos. De verdad que no sé para qué me meto en estas cosas.

Re: Volatilidad y Zonas de Giro

Publicado: 15 Oct 2015 19:38
por agmageton
ROBOCO escribió:??????????????????????????? :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

O sea que por esa línea argumental, puede valer cualquier teoría que me invente y debéis ser los demás los que la tengáis que refutar..........

Ok, no insisto, tengo mucho que hacer. Para empezar voy a ponerme a intentar "demostrar" que las siguientes "teorías" no son ciertas:

- Astrología
- Ufología
- Homeopatía
- Chartismo


Ok, hasta aquí he llegado, ya me parece bastante....suerte a todos. De verdad que no sé para qué me meto en estas cosas.
jajajajaa

Me sigue pareciendo brutal el impacto psicológico, de la creencia en acto de fe sin cuestionar tan siquiera que el modelo pueda estar equivocado, bastaría con hacer un simple test de realidad probable. Pero dudo mucho que este tipo de psicologías puedan aceptar la realidad, y prefieran cargar las culpas a su persona y falta de experiencia más que al modelo a seguir, porque en ellos subyazce una fuerte creencia que creen que pueden llegar a determinar, quizás engañado por la percepción de modelos que invitan a eso, y lo que menos pueden hacer es cuestionarse el modelo, porque cuando hay una psicología de creencias no hace falta demostrarse nada, estamos a expensas de nuestra psicología, y es un factor muy sorprendente de ver por el foro que va viniendo en rachas en los últimos años.

Re: Volatilidad y Zonas de Giro

Publicado: 15 Oct 2015 20:30
por Goodvalley
ROBOCO escribió:??????????????????????????? :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

O sea que por esa línea argumental, puede valer cualquier teoría que me invente y debéis ser los demás los que la tengáis que refutar..........

Ok, no insisto, tengo mucho que hacer. Para empezar voy a ponerme a intentar "demostrar" que las siguientes "teorías" no son ciertas:

- Astrología
- Ufología
- Homeopatía
- Chartismo


Ok, hasta aquí he llegado, ya me parece bastante....suerte a todos. De verdad que no sé para qué me meto en estas cosas.
Te acaban de mencionar pruebas científicas irrefutables. Pruebas. Científicas. Irrefutables.

Ahora bien, refutar la astrología, la ufología y la homeopatía es bastante sencillo: no existe ninguna evidencia científica que las avale, y sí muchos casos de fraude y estafa relacionados con esos temas. ¿Contento?

Deducir que son los demás los que tienen que refutar cualquier ocurrencia de alguien es llevar las cosas al absurdo.

Oye, pero si quieres podemos estirar esto todo lo que quieras... :roll:

Re: Volatilidad y Zonas de Giro

Publicado: 15 Oct 2015 20:35
por jda
Venga chavales,ha sido un hilo interesante,la lastima es que no estemos cara a cara para hablar.Creo que dificilmente se van a acercar posturas.Si es que pienso que todos teneis un poco de razon.

Re: Volatilidad y Zonas de Giro

Publicado: 15 Oct 2015 20:59
por ROBOCO
Goodvalley escribió:

Te acaban de mencionar pruebas científicas irrefutables. Pruebas. Científicas. Irrefutables.

Ahora bien, refutar la astrología, la ufología y la homeopatía es bastante sencillo: no existe ninguna evidencia científica que las avale, y sí muchos casos de fraude y estafa relacionados con esos temas. ¿Contento?

Deducir que son los demás los que tienen que refutar cualquier ocurrencia de alguien es llevar las cosas al absurdo.

Oye, pero si quieres podemos estirar esto todo lo que quieras... :roll:
Buffffffffffffff, de veras, déjalo.

¿quieres saber cuántos artículos académicos hay a favor de la teoría del mercado eficiente?....pues eso

Que te vaya bien con tus charts.

Re: Volatilidad y Zonas de Giro

Publicado: 15 Oct 2015 23:13
por Rafa7
ROBOCO escribió:Efectivamente Rafa7, no los considero chartismo, se usan intensivamente en otras secciones de análisis técnico. Vamos, en muchos sistemas de trading tienes instrucciones referidas a Highs y Lows de x barras o desde pivots previos. Máximos y minimos locales de series temporales...nada que ver con las "figuras" en los gráficos

Me gustaría algo más sobre patrones chartistas: HCH, gallardetes, triangulos o directamente sobre teoriás de Ondas o Gann.. Pero vamos, el ideal sería sobre Ondas de Elliot....eso me gustaría mucho verlo.
ROBOCO,



¿Cuál es tu argumento para afirmar que los soportes y resistencias no son chartismo?
Cuando dices que los soportes y resistencias se usan en otras secciones de análisis técnico, ¿a qué te refieres? ¿Te refieres a los soportes, y resistencias, sobre indicadores técnicos? Si es así, estaríamos hablando de la fusión de dos técnicas: análisis chartista y análisis por indicadores.
El hecho de que los soportes y resistencias se usen en otras secciones del análisis técnico no significa que no sea chartismo.
Además, los soportes y resistencias estuvieron en el génesis del chartismo, ¿Cierto?

Así que me parece que tienes un concepto muy particular (tal vez, personal) sobre que es y que no es chartismo. nunca antes he leído ni oído que soportes y resistencias no es chartismo. NUNCA. ¿Conoces algún tratado (libro o páginas web) general sobre chartismo que no incluyan los soportes y resistencias?

Algunos traders que practican el trading al desnudo (sin indicadores) afirman que soportes y resistencia es lo único que usan, incluso dando poco valor (de 2ª división) las líneas de tendencia.

ROBOCO, ¿no sería más exacto que digas "lo único de valor del chartismo son los soportes y resistencias", o "lo único de valor del chartismo son los soportes,resistencias y líneas de tendencia", en lugar de negar que soportes y resistencias sean chartismo?



Saludos.

Re: Volatilidad y Zonas de Giro

Publicado: 15 Oct 2015 23:17
por X-Trader
Por favor... ¿Podemos terminar alguna vez un debate de forma constructiva y sin adoptar posiciones radicales para defender nuestro punto de vista? Intentemos escuchar al otro, aprender de su forma de ver las cosas, pero no caigamos en el error de cerrarnos en banda y no ver más allá de nuestras narices.

Asimismo pensad que todo aquello que no se puede cuantificar y medir de forma objetiva es poco útil en el trading.

Ojalá sepamos reconducir este debate, sería una pena que terminara así.

Saludos,
X-Trader

Re: Volatilidad y Zonas de Giro

Publicado: 16 Oct 2015 09:16
por agmageton
A ver si puedo explicar de una manera que se entienda, las diferencias de percepción del que cree en los soportes y resistencias en chartismo y el que no cree debido a análisis técnico con datos y no gráfico.

Imaginemos que Agma y Roboco ( un poco de humor :-D, me pongo yo delante que soy el que lo escribo jaja ) encuentran mediante un estudio, la forma en que operan los institucionales ante mercados bajistas, ven como y esto es un ejemplo detectan la velocidad de bajada de los cortos que utilizan los instituciones posicionándose en dicho mercado bajista y su cierre la recogida de beneficios, debido a ese estudio estadístico, eso crea una reacción al cierre de cortos que se mide con grados de probabilidad, asignándole esa probabilidad por el calculo de esas variables de velocidad y estructura . Lo que hace ese estudio debido al calculo que se crea es definir puntos de resistencia para ser operados y seguir en la tendencia de cortos institucional. Con una prueba concluyente de una anomalía que subyazce en el precio, en este caso debido a la acción de los institucionales en mercados bajistas y sus conceptos de volatilidad y estructura.

Por otro lado tenemos a los trader´s chartistas aquí no mencionaré a nadie en concreto, que van dibujando en el gráfico esas resistencias que se van creando, con una línea de tendencia que van modificando tanto en cuanto la geometría se va moviendo, vamos que la línea la van subiendo o bajando dependiendo como actué el precio, para el chartista basará sus decisiones en la geometría de esas líneas de resistencia sin entender que detrás de esas líneas de resistencia hay un porque, que no llegan a imaginar tan siquiera porque se produce, al final el error geométrico es tan grande o tan pequeño, como cambie la velocidad que impriman los institucionales en su proceso de acción en el precio, esto en el traders cuantitativo estará recogido, en cambio el trader del chartismo lo que hará con su creencia es ir modificiando tantas veces como sea necesario la geometría de su línea, sin plantearse nunca porque los precios están creando esas resistencias por un simple hecho de percepción errónea de concepto. En el fondo lo que esta haciendo es intentar pillar esas anomalías desde el punto de vista de la percepción visual, cuando la realidad es bien distinta.

Si así no queda claro, me retiro....

Re: Volatilidad y Zonas de Giro

Publicado: 16 Oct 2015 09:28
por Rafa7
Sres. foristas,



Para mí, el análisis chartista tiene dos ramas:
1.- Soportes, resistencias y líneas de tendencia.
2.- Patrones de figuras chartistas.

Aunque, la segunda rama puede ser un corolario de la primera (en algunas figuras). Por ejemplo, un triángulo no es más que dos líneas de tendencia tendencia convergentes. Así que operar sobre un triángulo es lo mismo que operar sobre dos líneas de tendencia convergentes.

Y dentro de los patrones chartistas, podríamos incluir los patrones sobre velas japonesas, o considerarla una tercera rama del chartismo. Aunque tampoco me resultaría extraño que los patrones de velas japonesas podamos considerarlos que no pertenecen al ámbito del análisis chartista.

Me encantaría leer algún artículo o libro que haga una clasificación de los diversos tipos de análisis sobre mercados financieros. ¿Conocéis alguno?



Saludos.

Re: Volatilidad y Zonas de Giro

Publicado: 16 Oct 2015 09:34
por Goodvalley
ROBOCO escribió: ¿quieres saber cuántos artículos académicos hay a favor de la teoría del mercado eficiente?....pues eso

Que te vaya bien con tus charts.
Por supuesto que hay muchos artículos académicos a favor de la teoría del mercado eficiente. Y muchos otros en contra. Es una discusión ACADÉMICA, CIENTÍFICA. No va de platillos volantes ni de marcianitos verdes. Como deberías saber, los papers en un sentido u otro se someten a revisiones y tienen unos requisitos para ser considerados como tales, estén o no equivocados.

Y además es un debate que evoluciona conforme la economía cambia, aparte de la complejidad y de muchos otros ingredientes que provienen de otras ciencias.

¿Quieres saber tú cuántas discusiones y teorías académicas están superadas y consideradas absurdas, mientras en su día eran aceptadas sin discusión? Pues eso... ¿Significa eso que alguien te está diciendo que uno se puede inventar cualquier cosa?

Pero para ceñirme en la discusión y ser constructivo... No hay modo de predecir el futuro. No hay ningún modo. Lo único que podemos hacer es agarrarnos a la estadística y confeccionar recetas con condicionales. Luego podemos ser discrecionales o no, todo depende de nuestro enfoque.

¿Quieres saber por qué, después de años de investigación autodidacta, me dedico a algo tan tonto como los soportes y resistencias? Porque es mi forma de adaptarme a la volatilidad. No, no es muy cientifico, pero estadísticamente funciona. Y hay otro motivo: porque trazo una línea horizontal en el eurusd hasta 1993 (sí, ya sé que no existía, pero los gráficos llegan hasta ahí) y el precio vuelve a pararse en el mismo sitio. Tampoco es muy científico.

Era muy científico el algoritmo famoso de los dos (dos, ¿eh?) premios Nobel que tenía una posibilidad entre millones de fallar y en el que la operativa bancaria se apoyaba antes de 2007. Y tardó nada y menos en fallar. ¿Falló porque estaba mal, porque era incorrecto? No. Falló porque no tenía en cuenta el comportamiento de los agentes del mercado. Falló porque en las ecuaciones no estaban las euforias, los pánicos, la confianza o la avaricia.

Benjamin Graham, Warren Buffett o Fischer hacían sus cálculos, sí. Pero gran parte de su éxito sostenido se basaba en la observación de las causas y consecuencias de los comportamientos del mercado. Y en cosas tan poco científicas como la solidez
de los equipos directivos y la ausencia de decisiones estúpidas. Ahora dime que lo suyo es un acto de fe y lo tuyo no.

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X-Trader, no estoy muy de acuerdo en lo que dices. Creo que estableces una relación directa entre medir o cuantificar y establecer una seguridad predictiva. Acláramelo si me equivoco en mi interpretación, pero mi enfoque es otro. Por ejemplo, yo también mido y cuantifico, pero lo hago para establecer ratios win/loss. O para valorar a qué distancia tengo un posible Break Even y tomar una decisión discrecional. ¿Es muy objetivo o poco objetivo eso?

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agmageton escribió:No te creas Good, todos en el principio hemos sido muy discrecionales, la mayoría de nosotros, al final cada uno toma el camino que cree más conveniente, el problema es que se confunde mucho la palabra discrecional en un trader, si la argumentación de un discrecional empieza "yo creo que el precio" y eso es su coherencia, no es el sinónimo que distingue a los discrecionales que llevan años gestionando sus ahorros o de otros.
Aaaah, me he releído algunos posts, y me ha interesado mucho este, Agma.

Es que creo que tenemos un problema clave aquí. Si el chartismo consiste en contar ondas o reconocer triángulos y luego decir "yo creo que el precio va a...", que me borren. Yo no hago eso. No no, para nada. Yo no veo una resistencia y digo: "ajá, va a pasar esto".

Yo veo una posible resistencia, pero no decido su probabilidad, sólo la tengo en cuenta y actúo no en base a lo que el precio hará, sino a "si el precio hace esto, o hace esto otro". Y tomo decisiones sabiendo de antemano cuáles son las consecuencias de esas decisiones y qué le sucederá a mi operación en cualquiera de los escenarios posibles. No me interesa "creer" nada. ¿Es esto un acto de fe? Creo que esto invalida -al menos en el caso de mi operativa- tu ejemplo de los dos traders. Piensa que yo elimino de la ecuación la posibilidad de equivocarme en una predicción, porque yo no hago predicciones. Creo que los que habláis de "actos de fe" y "posos de café" estáis obcecados en que identificar un patrón o una figura equivale a hacer una predicción, y no tiene que ser así para nada.