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davidmartinez escribió: Mirar, he leido libros y articulos sobre todo lo q estais poniendo aqui. Muchos.
Y he testeado mucho, durante años.
Porque antes de ser full time, dedicaba horas en e la oficina a hacer backtests.

Resultado: basura.

Coge un sistema matematicamente ganador y ponte a tradearlo en real time. Veras que ni de coña.

Yo cogí una teoría que usa la trigonometría y algo semejante a los fractales y resultó que funcionaba perfectamente bien en cualquier mercado desde siempre. En el DJIA desde el año 1.900 y si no testeé más años fue porque Excel no acepta fechas por debajo a esa y me da pereza pasar a fechas julianas porque tengo el histórico del DJIA desde el año 1.790.

El problema no es que no exista la forma de predecir el movimiento del precio. El verdadero problema es que se usan métodos completamente inapropiados e ingenuos, como el intentar predecir el movimiento del precio analizando el precio, o el volumen mismo; como si acaso ambos fueran la causa de si mismos. Esta idea es tan ingenua que nunca he comprendido como puede estar tan extendida.

davidmartinez escribió:Mirar chicos, en serio. Hay dos tipos de trading: el teorico y el real.
Adivinar cual da dinero para pagar las facturas a fin de mes.

Ya, pero si no hay una teoría previa no puede haber una praxis que dé beneficios.

davidmartinez escribió:El ganador tienes que ser tu, no el sistema.

Sí, pero eso sólo puede ser posible si eres capaz de diseñar un sistema rentable; porque por mera actitud voluntariosa yo creo que no se puede ganar nada.

Señores traders, a quien considerais mas atractivo, a tom cruise o mel gibson?

Es que me parece tan irrelevante hablar de sistemas ganadores sin explicar los de trader pro o geoffbond, que es mas interesante perder el tiempo haciendo una encuesta sobre tios macizos

Rafa7, creo que hay otras consideraciones para considerar si un sistema será rentable en el futuro o no.

Una de ellas es tener en cuenta que backtest es inútil, tanto si está optimizado como si no.
Se suele hablar poco en este foro del walk forward (tal vez por que es difícil de realizar). Sin embargo, autores como Howard Bandy dicen que el backtest estándar no tiene utilidad predictiva, únicamente el walk forward.

Desde luego, en mi experiencia, los WF rebajan la rentabilidad de los backtest normalmente a la mitad, o a perdidas..

Otro detalle importante es el tamaño del histórico. He visto a veces por aquí backtest de 1 año, o menos. Evidentemente, con históricos tan cortos no podemos sacar conclusiones. El comportamiento de la bolsa cambia mucho de un año a otro, incluso de un lustro a otro.

Otro detalle es la evolución año a año. A mi me suele pasar que mis sistemas obtienen los mejores resulados en años lejanos, y peores resultados conforme se acerca la actualidad. Aunque los estadisticos sean buenos en conjunto, si se empeora hacia el presente es muy mala señal.

Por último, hay que tener muy en cuenta los deslizamientos, (aparte de comisiones, claro) y en general la posibilidad de ejecutar el sistema con precisión. Esto es más importante de lo que parece; a mi me ha pasado muchas veces que sistemas aparentemente brillantes, resultan después mediocres porque los mejores trades (normalmente con alta volatilidad) no se ejecutan igual de bien en real que en paper.

Aún asi, hay un detalle fundamental: un sistema super estable y rentable en el pasado, puede hacer cualquier cosa en el futuro. Asi que hay que no hay que fiarse demasiado, y siempre es bueno el escepticismo.

Total, que encontrar buenos sistemas cuesta años de esfuerzo.. asi no nos aburrimos..

Atractor escribió: Ya, pero si no hay una teoría previa no puede haber una praxis que dé beneficios.
[...]
Sí, pero eso sólo puede ser posible si eres capaz de diseñar un sistema rentable; porque por mera actitud voluntariosa yo creo que no se puede ganar nada.

Buenas puntualizaciones atractor. Usemos pues una teoria, unas reglas, pero que no conformen un sistema completo.
Opera cuando lo sientas, respetando algunas simples reglas.

Por que? Exactamente por esto:

ranunculo escribió:El comportamiento de la bolsa cambia mucho de un año a otro, incluso de un lustro a otro.
...
la posibilidad de ejecutar el sistema con precisión.
...
los mejores trades (normalmente con alta volatilidad) no se ejecutan igual de bien en real que en paper.
...
un sistema super estable y rentable en el pasado, puede hacer cualquier cosa en el futuro.

Yo he escrito sistemas con mas del 80% de operaciones ganadoras que multiplicaban tu capital en varios meses y salian unos ratios, todos esos de los que hablais, y alguno mas, estupendos.

Resultado? :

BA-SU-RA

Imposible de llevar a la practica. Encadenas operaciones perdedoras que no salian por ningun lado en el BT (o el WF)

Muchas veces me pregunto: Soy yo aqui el (casi)unico que de verdad se sienta delante de la pantalla a diario y se juega (y por lo general pierde) su dinero real????

Tal parece
Mucha teoria y poca practica hay aqui.


nota: he sido durante años un fiel supporter de los sistemas, y como buen informatico creia que podria programar algo que ganase dinero por mi.
No es asi.
Al menos la gente que tengo la fortuna de haber conocido en los ultimos meses, que si gana dinero, no opera asi.

davidmartinez escribió: Muchas veces me pregunto: Soy yo aqui el (casi)unico que de verdad se sienta delante de la pantalla a diario y se juega (y por lo general pierde) su dinero real????

Tal parece
Mucha teoria y poca practica hay aqui.
...
Al menos la gente que tengo la fortuna de haber conocido en los ultimos meses, que si gana dinero, no opera asi.[/size]

No, No, otros estamos igual, peleando contra el mercado que es un ogro complicado.. y pasa de SQN's, de walk forwards y de todo..

De todos modos yo aún quiero creer en sistemas automáticos, pero hay que hacerlos mucho más prudentes de lo que la gente suele decir, porque son ciegos y tontos y tienden a meterse en problemas. Aún asi, creo que se puede conseguir de modo quant una rentabilidad moderada..

Bueno, y los que conoces que ganan dinero, ¿como lo hacen?..

http://escotrading.blogspot.com.es/2012 ... ra-el.html una de las estrategias que llevamos usando desde hace años y funciona muy bien y por el principal motivo del movimiento de un precio, oferta y demanda y sus áreas de congestión.

davidmartinez escribió: Yo he escrito sistemas con mas del 80% de operaciones ganadoras que multiplicaban tu capital en varios meses y salian unos ratios, todos esos de los que hablais, y alguno mas, estupendos.

Resultado? :

BA-SU-RA

Imposible de llevar a la practica. Encadenas operaciones perdedoras que no salian por ningun lado en el BT (o el WF)
Tal parece
Mucha teoria y poca practica hay aqui.

Lo que estás haciendo es levantar generalizaciones sobre tu experiencia personal como si acaso hubieras visto la totalidad de lo existente.

Pero el mundo es mucho más amplio y tiene muchos más colores que el blanco y el negro al que tú pretendes reducirlo.

En lo que sí te doy la razón es que con los métodos convencionales que se utilizan difícilmente se puede predecir el movimiento del precio y que si alguien consigue una metodología predictiva científicamente verificable se calla y no lo comunica y no va por internet vendiéndolo enlatado en forma de cursos, sistemas de análisis, webs y libros.

Pero a la gente le gusta que la engañen porque la avaricia es mucha y la racionalidad poca. El timo de la estampita se basa en eso, en la avaricia del timado.
.

ranunculo escribió: Bueno, y los que conoces que ganan dinero, ¿como lo hacen?..

Ahi queria yo llegar
Si conozco a gente que gana realmente... por que no les copio?
Pues obviamente: Porque no puedo!!

Por si a alguien le interesa:

La mayoria son individuales y un par de prop traders, y de forma sutil les he preguntado que hacen, para no parecer un payaso y un donnadie, que es exactamente lo que soy.

La idea es que ninguno tiene un sistema que de "señales" y en general no usan casi ningun indicador, solo unas indicaciones basicas que todos conocemos y que ninguno aplicamos, porque fueron las primeras cosas que aprendimos y las desechamos.

Entran cuando lo consideran oportuno y salen cuando deciden que la cosa va mal o que ya no se puede sacar mas. Aunque varios usan stoploss fijos y dejan que salte.

Casi todos (o todos) operan treasuries, controlan la situacion del mercado monetario y siguen de cerca a la fed (esto esta muy lejos de mi alcance aun), y con eso, su instinto y mirando grosso modo los soportes y resistencias, sacan dinero delante tuya. Impresionante.

Nada de llenar la screen de lineas. Ver a ojo donde se ha dado la vuelta el precio en los dias pasados y poco mas.

Y otra cosa que yo no puedo copiar: cuentas abultadas. Si algo sale mal no les tiembla el pulso de perder un buen puñado de dolares (yo me desmayaria), y pa' lante.

Y asi viven. Y por eso no puedo copiarles, pero desde luego parece que el camino va en esa direccion.

Eso, o hacerte un robot de HFT.

Y hay un par que usan el market profile, pero no les he visto ganar dinero en directo, asi que no cuentan. Pero esos tampoco tienen señales ni nada que se pueda backtestear.

Rafa7 escribió:

Algar escribió: Y para el cálculo de la esperanza se incluye todo. Por ejemplo, también las comisiones. Si me estoy dejando cosas por el camino, entonces no estoy calculando la esperanza real. Por ejemplo, Trollputero no entiendo como teniendo un sistema con esperanza positiva puedes perder dinero en el mismo período en el que el sistema tiene esperanza positiva. Si esto ocurre, quiere decir que entonces no estás calculando bien la esperanza, o que tu sistema de gestión de capital no es adecuado (ejemplo estúpido, entro con todo el capital en cada operación y pierdo todo en la segunda operación)

Una vez que sabemos que el sistema es ganador (Esperanza > 0), paso a calcular la gestión más adecuada para optimizar las operaciones positivas y reducir las negativas (F óptima por lo general).

Para mí lo difícil es calcular esa esperanza bien, incluyendo todo y sin caer en sobre-optimización. Aplicar la F-óptima luego es solo un procedimiento rutinario que no deberíamos realizar hasta haber completado esa primera etapa.

¿Cómo calculáis vosotros vuestra esperanza?
Rafa, ¿sigues un procedimiento parecido al mío?

Algar,

1.- Yo creo que la esperanza de un sistema se debería probar sin optimizar. Es decir eligiendo los parámetros según nuestro sentido común, nuestro conocimientos de la teoría de ciclos y nuestra esperiencia en sistemas parecidos. (Luego ya haremos optimización).
2.- El sistema se debe estudiar sin comisiones. La optimización se debe hacer sin comisiones. Si introducimos las comisiones en el sistema, estamos falseando el movimiento natural de los mercados. Te pongo un ejemplo: el stop loss adecuado no es el que nos convenga por las comisiones sino aquel que "elimina" el ruído. (Luego ya veremos si el sistema también es rentable con comisiones).
3.- El MM si que debe tener en cuenta las comisiones: ¿El sistema es rentble con comisiones? ¿Cuál es la inversión mínima para que el sistema sea rentable? ¿Qué DD debería preveer? ¿Tengo capital suficiente para operar?, etc ...

Algar, si de entrada haces optimización con comisiones incluídas, estás sobreoptimizando. Es mejor optimizar sin comisiones y luego ver si es sistema optimizado es rentable o no incluyendo las comisiones. Claro que puede ser que el sistema no es ganador en un TimeFrame a causa de las comisiones pero si sea ganador en un TimeFrame superior. Eso también hay que tenerlo en cuenta.


Saludos.

Muchas gracias Rafa por tu respuesta. Veo que me he explicado bastante mal porque no se me ha entendido. Cuando uso el término sobre-optimización en la frase:

"Para mí lo difícil es calcular esa esperanza bien, incluyendo todo y sin caer en sobre-optimización"

me estoy refiriendo en realidad al tamaño de la muestra, que parece coincidir con lo que apunta spirit. La idea que quería transmitir (usando erróneamente el término sobre-optimización) era que si miro la última semana en la cual el sistema estudiado realiza 5 operaciones, con un beneficio neto total positivo, si calculo la esperanza en base a estos datos, será positiva pero no es significativo porque la muestra no es adecuada (estoy "sobre-optimizando" en ese sentido).

La estadística nos dice que usemos la inferencia estadística para averiguar el tamaño de la muestra que necesitamos para saber si unos datos siguen una distribución determinada por ejemplo. Bien podríamos aplicar lo mismo para encontrar el tamaño de la muestra adecuado para obtener la esperanza.

¿Por qué no debemos usar el completo de la muestra?
¿Tiene más peso una muestra basada en los datos del último año que los del 1999?
Si la respuesta es afirmativa, ¿por qué?
Si es negativa, ¿por qué?

Para mí esta es la clave y esto es lo que me frena siempre y lo que haga que no esté seguro de los cálculos posteriores. Dicho de otro modo, no puedo asegurar que la esperanza es real porque no confío (estadísticamente hablando) en el tamaño de la muestra (que sea el adecuado) ni en los elementos que la componen (que sean suficientemente representativos de todo el conjunto).

Por otro lado, estoy de acuerdo en que al incluir la comisión estamos falseando el movimiento natural de los mercados, pero la idea que tenía era hacerlo así precisamente para filtrar sistemas positivos que se vuelvan negativos al aplicarles la comisión (quizá me equivoque). En este sentido me da igual lo que haga el mercado (cómo se modele o se falsee) y lo que haga con él el sistema bajo estudio, porque lo que me interesa es el neto final. Quizá tienes razón e incluir las comisiones en esta etapa puede filtrarme más de lo debido y perder sistemas rentables por falsear (que poco me gusta esta palabra) el mercado. Pero prefiero curarme en salud en ese sentido y de todos los sistemas positivos, quedarme solo con los que lo son con comisiones incluidas.

¿Qué opinas?

Un saludo y gracias por abrir una discusión tan enriquecedora.

Edito: Rafa, acabo de leer tu respuesta al post de Trollputero y veo que das parte de respueta a algunas de las preguntas. Miraré en detalle lo que comentas. Un saludo.

predator75 escribió:porque mucha gente hace 100 operaciones seguidas y dice "ya tengo las probabilidades". El numero es importante, pero tambien una muestra realista.

Gracias predator75,

Como ha dicho spirit, es necesario evaluar si la validez de la esperanza matemática. Yo sugiero el SQN y valorar el SQN según las tablas de T-Student. Así es como trabajan los estadísticos. Ellos no se fían de los promedios de las muestras sino que lo contrastan con un Test. Para valorar 100 operaciones seguidas son suficientes o no, nos puede ayudar los Test que aplican los estadísticos. Y, ojo, las estadísticas deberían ser de operaciones reales, no de operaciones simuladas. Eso sí si las estadísticas con operaciones reales nos dan mejores resultado que las simuladas (cosa muy rara) es mejor ser prudentes y desconfiar.

predator75 escribió: En cualquier caso, yo creo que deberia ser dinamica y que se añada cada nueva operacion a esa esperanza, con intencion de considerar el nivel de habilidad que el trader va desarollando.

Esto que dices es válido, mas bien, para los traders discreccionales.

Saludos.

Atractor escribió: El problema no es que no exista la forma de predecir el movimiento del precio. El verdadero problema es que se usan métodos completamente inapropiados e ingenuos, como el intentar predecir el movimiento del precio analizando el precio, o el volumen mismo; como si acaso ambos fueran la causa de si mismos. Esta idea es tan ingenua que nunca he comprendido como puede estar tan extendida.

Gracias Atractor,

No he entendido ni jota.

Si no analizas el precio ni el volumen, ¿qué es lo que analizas?

De todas maneras, el trader normalmente no hace predicciones de los movimientos sino que diseña un sistema de trading en las que las probabilidades estén a su favor. (No sé si esto es lo que querías decir realmente).

Un ejemplo es el trader seguidor de tendencias con un porcentaje de acierto inferior al 50%. Tal vez falla mas que una escopeta de ferias pero puede ganar dinero consistentemente gracias a la validez (para sus sistema) del principio de Pareto.

Saludos.

Algar escribió: ¿Qué opinas?

Algar,

Opino que si un sistema es rentable antes de comisiones, en realidad también lo es después de comisiones, ya que las comisiones tienen una importancia relativa si el tamaño de nuestra posición es lo suficientemente grande, y nuestra cuenta está suficientemente capitalizada, y los valores en los que queremos invetir tienen suficiente liquidez.

Por ejemplo: Supongamos que un sistema es rentable antes de comisiones. Y operando con uno o dos lotes es perdedor después de comisiones, pero es ganador operando con 3 lotes es ganador después de comisiones. La conclusión es obvia: Nunca operes por debajo de 3 lotes.

Es decir, que creo que es mejor optimizar sin comisiones porque entonces nos abstraemos del tamaño de la posición. Luego hay que averiguar cual es el tamaño mínimo de la posición para el sistema sea rentable (incluyendo validación por SQN) y ver si con ese tamaño el riesgo es tolerable.

Si podemos elegir niveles de apalancamiento, podríamos calcular el apalancamiento mínimo para que el sistema de trading sea rentable (validando siempre por SQN) y mirar si con ese nivel de apalancamiento el riesgo es tolerable.

Y la otra alternativa, si estamos empeñados en operar con un solo lote, es mirar si el sistema es ganador en un time-frame superior.

Pero optimizar los parámetros con comisiones nos llevaría a lo que queremos evitar: la sobreoptimización.

Esto es lo que pienso.


Saludos.

Rafa7 escribió: Gracias Atractor,

No he entendido ni jota.

Si no analizas el precio ni el volumen, ¿qué es lo que analizas?

De todas maneras, el trader normalmente no hace predicciones de los movimientos sino que diseña un sistema de trading en las que las probabilidades estén a su favor. (No sé si esto es lo que querías decir realmente).

Había escrito un mensaje anterior en respuesta a davidmartinez que no veo publicado. Cuando lo vea me extiendo un poco más sobre cómo buscar puntos de referencia externos al precio y volumen que nos sean útiles para predecir de forma científica el movimiento del precio. Ahora no puedo porque la ausencia de la respuesta me rompe el flujo de la conversación.

Cuando hablo de predicciones me refiero a estadística predictiva. Si el cálculo de probabilidades es del 60 % de aciertos y se entra en el mercado siguiendo ese cálculo podemos decir que se está prediciendo que el ratio de probabilidad va a cumplirse y quien predice es quien usa ese cálculo para negociar porque los números no pueden predecir nada independientemente al sujeto que los usa.

La esperanza de que la probabilidad se cumpla lleva implícita la predicción.

Sobre el significado de la palabra predecir:

http://lema.rae.es/drae/?val=predicci%C3%B3n

Durante dos años he tenido auditado en C2 un sistema con casi 300 operaciones con un ratio de aciertos del 75 % y un beneficio anual del 100 %. Esa cuenta la tengo abandonada desde hace meses porque en C2 no se gana dinero.

Es por este motivo por el que afirmo que el mercado sí es predecible, por mero calculo de probabilidades, siempre y cuando tomemos puntos de referencia que sean el origen de la formación del precio.

Atractor escribió:Lo que estás haciendo es levantar generalizaciones sobre tu experiencia personal como si acaso hubieras visto la totalidad de lo existente.

Pero el mundo es mucho más amplio y tiene muchos más colores que el blanco y el negro al que tú pretendes reducirlo.

quiza no me he explicado bien.
Permitirme intentarlo de nuevo:

Segun mi experiencia personal (iba a usar la experiencia del panadero de la esquina, pero he pensado que mejor uso la mia)

1) no tiene sentido perder el tiempo en esas cosas que haceis analizando numeros, ratios y tonterias. No lleva a ningun lado. Entretiene y poco mas.

2) me da exactamente igual lo que haga cada cual.

3) Aqui solo hay blanco o negro: O ganas dinero o no lo ganas.

Y si no, por que no cojer un sistema simplemente aceptable y ponerse a la tarea?
Por que perdemos años retorciendo los numeros para mejorarlo sobre el papel?

Porque sabemos (lo sabeis muy bien) que no funciona, y asi posponemos (posponeis) el momento doloroso de enfrentarse al mercado real.

Y como saber si tengo razon o no? Si no la tuviese, seriais todos ricos.
Lo sois?

Conclusion: no se cual es el camino, pero ese del que trata este hilo, no lo es.

Dicho sea todo lo anterior con talante amistoso, simplemente mi humilde opinion y agradeciendo a todos los que me habeis respondido