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Ciclo escribió:

Spirit escribió:

Ciclo escribió:Pensemos, ¿por que se ponene tamaños distintos segun el tamaño de la cuenta distintos ? Por que implicitamente quieres controlar el riesgo. Pero el riesgo por definición matematica ( y esto si que es por definición) es el resultado del producto de dos elementos: el tamaño de la posición y la distancia del stop (*) de perdidas.

Eso es mucho simplificar la definición. ¿O acaso es el mismo riesgo para un tamaño T y una distancia al Stop S, abrir una posición a favor de tendencia principal que hacerlo en contra? ¿O abrir una operación a las 23:00 que a las 15:30?. El riesgo es algo más complejo que todo lo que comentas y no se puede simplificar a una formulita tipo R=T*S.

Sólo estoy matizando la definición, del resto de vuestra discusión me mantengo al margen, a ver en que deriva el asunto, que además está muy interesante.

No me refiero a ese riesgo Spirit, en eso estamos todos de acuerdo,me refiero a la cuantia del dinero en caso de perder. El tipo de riesgo que comentas es muy dificil de cuantificar, si hay algo que quizas se aproxime a cuantificar cuanto riesgo (el riesgo al que tu te refieres) estas adoptando creo que está mas vinculado a la fiabilidad que al propio riesgo (dinero). Quiero decir que matematicamente te dice mas la fiabilidad que la cuantia de perdidas. Aunque el vocablo sea el mismo pienso que estamos hablando de cosas distintas, a menos yo. Está muy bien que lo menciones para que no haya malentendidos.
un saludo

No lo veo así Ciclo, igual no he puesto los mejores ejemplos, aunque ellos también intervienen en el riesgo ya que forman parte de la volatilidad y cada sistema tiene su volatilidad más riesgosa y otros menos. Pero pongamos otro ejemplo cuantificable:

1 contrato take profit 100 puntos stop loss 200 puntos
10 contratos take profit 10 puntos stop loss 20 puntos

Ambos arriesgan la misma cantidad neta de la cuenta y en caso de ganar ganan lo mismo. Según tu teoría ambos tiene el mismo riesgo, pues dependiendo del sistema utilizado, del subyacente y de la volatilidad, uno de ellos arriesgará menos que otro.

Y si ya vamos a 100 contratos 1 punto de take profit y 2 puntos de stop loss, la cosa aún queda más clarita.

Escucha bien lo que dice agamageton que está mejor encaminado que lo que tú comentas, porque de lo que se trata es de que riesgo de quiebra o pérdida tiene nuestra cuenta con una determinada operativa y eso no se mide sólo con el parámetro Riesgo=Tamaño*Distancia Stop. eso sólo sirve para saber cuanto puedes perder en un operación, que no es en realidad el riesgo real de esa operación.

Bueno... vamos a ver, que creo que aún no has pillado el concepto bien. Antes de empezar sólo comentarte una cosa... deberías estar receptivo a entenderlo como Ralph Vince o Ryan Jones, ya no te digo como yo... sólo te digo que estos tíos algo saben, aunque sólo sea por la duda. Vaya por delante que entiendo tu postura y también comprendo perfectamente por qué está mal planteada.

Te voy a poner otro ejemplo.

Tienes un sistema que compra en la apertura de mercado y tiene un stop de 100 pipos. Este sistema te genera X al mes y tiene un DD calculado de Y. Aplicas una técnica de MM que te dice que cuando la cuenta alcance Z debes aumentar el tamaño de tu posición en un contrato, para que ésta crezca a un ritmo adecuado. ¿Vas a variar el STOP??? SI varías el STOP, varías el beneficio, varías el DD esperado, y tu técnica de MM aplicada ya no vale para nada. Tu Delta cambia!!!

- NO PUEDES variar el funcionamiento interno del sistema por aumentar contratos.
- La técnica de MM que estés utilizando ya tiene en cuenta el % de riesgo asumido al aumentar ese contrato, si no... para qué aplicamos estos algoritmos? Si tienes que retocar el sistema... ¿para que aplicamos estas técnicas?

Ahora ponte en la situación del gráfico, y piensa que es el sistema que te acabo de proponer:



Si el DD es de 1000, y asumimos un riesgo del 20%, para el fixed ratio el delta es 1000/0.20=5000$. Las sesiones (100) son las que el sistema necesita de media para llegar hasta conseguir 5000$. Operando con un contrato tenemos el riesgo de perder 1000$, el DD del sistema. Ésto supone un 2% de la cuenta inicial (50.000$).

Aplicando el Fixed Ratio, éste nos dice que al ganar 5000$ podemos añadirle un contrato más. Pero, por supuesto, dejaremos el funcionamiento del sistema intacto, si no, estos parámetros no valdrían para nada. Simplemente compraremos en la apertura dos contratos, y mantendremos el stop de 100 pipos... y al cerrar, cerraremos dos. Ésto es, sólo cambia en que operamos con el doble de volumen, y el % de riesgo sobre nuestra cuenta sube al 3.64%. El número de sesiones que tardamos en alcanzar los 5000$ es la mitad, ya que ahora operamos con dos contratos, y el Delta también es la mitad, 5000/2, por este mismo motivo.

Si aplicamos el Fixed Ratio, el Delta es el DD/2, osea 500$. Si nuestro sistema tardaba de media 100 sesiones en conseguir 5000$, en conseguir 500$, tardará 10. El Fixed Ratio, a diferencia del FF, espera que cada contrato consiga ganar el Delta, osea que cuando operas con un contrato espera que gane 500$, cuando operas con dos contratos, 1000$, con tres, 1500$ (puedes ver la progresión). Siempre tiene que ganar 500, pero lo hace aumentando contratos, por lo que de media, cada 10 sesiones, aumentamos un contrato. El funcionamiento interno, por supuesto, sigue igual. La diferencia con el FF, aparte de la velocidad con la que alcanzamos el mismo objetivo, es que a partir del contrato 14, el riesgo empieza a bajar, mientras que el del FF se mantiene subiendo constantemente.

Sin ánimo de ser prepotente, sólo comentarte por último que no cabe discusión sobre éste tema, son matemáticas puras. Ya está totalmente explicado y cualquiera que quiera entender los motivos de no mezclar el RC con el MM lo entenderá... y el que defienda la postura contraria está en un error, no es debatible ni discutible, es 2+2=4.

Saludos!

Spirit escribió: No lo veo así Ciclo, igual no he puesto los mejores ejemplos, aunque ellos también intervienen en el riesgo ya que forman parte de la volatilidad y cada sistema tiene su volatilidad más riesgosa y otros menos. Pero pongamos otro ejemplo cuantificable:

1 contrato take profit 100 puntos stop loss 200 puntos
10 contratos take profit 10 puntos stop loss 20 puntos

Ambos arriesgan la misma cantidad neta de la cuenta y en caso de ganar ganan lo mismo. Según tu teoría ambos tiene el mismo riesgo, pues dependiendo del sistema utilizado, del subyacente y de la volatilidad, uno de ellos arriesgará menos que otro.

Y si ya vamos a 100 contratos 1 punto de take profit y 2 puntos de stop loss, la cosa aún queda más clarita.
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Amigo Spirit, creo que no me has entendido y tal vez he usado un término equivocado. Cuando digo riesgo en realidad quiero decir "Cantidad de dinero que arriesgo en una operacion derminada" Cantidad de dinero que arriesgo Quizas tenía que haber usado el termino riesgo asumido o f como fracción del capital que arriesgo. Como veras eso no tiene nada que ver con el riesgo que tu dices cuya valoración depende exclusivamente del sistema o del operador y que sengún esta valoracion, el sistema o el operador define la distancia del stop (que no el riesgo asumido).

Sin embargo el riesgo asumido (o cantidad de dinero que pierdo si la operacion es fallida) Es funcion exclusiva de la distancia del stop (definido por el sistema y que contempla el riesgo de la operacion) multiplicado por el numero de lotes, ctos etc.

Creo que ahora si me entenderás.

Saludos

Te entiendo Ciclo.

Son dos conceptos diferentes, pero igualmente importantes ya que el tuyo afecta a cuanto pierdes y el mio a cuantas veces lo haces y al final un DD se mide con el producto de ambos parámetros luego ambos conceptos son parte fundamental de la ecuación.

bolsa1 escribió:Sin ánimo de ser prepotente, sólo comentarte por último que no cabe discusión sobre éste tema, son matemáticas puras. Ya está totalmente explicado y cualquiera que quiera entender los motivos de no mezclar el RC con el MM lo entenderá... y el que defienda la postura contraria está en un error, no es debatible ni discutible, es 2+2=4.
Saludos!

No me molesto y no creo que seas prepotente, pero si no es debatible, no tengo nada mas que añadir.

Un saludo cordial

Spirit escribió:Te entiendo Ciclo.

Son dos conceptos diferentes, pero igualmente importantes ya que el tuyo afecta a cuanto pierdes y el mio a cuantas veces lo haces y al final un DD se mide con el producto de ambos parámetros luego ambos conceptos son parte fundamental de la ecuación.

Por supuesto Spirit, pero en mi discurso hablaba del riesgo asumible no del riesgo (si quieres lo podemos definir así para entendernos). El riesgo general de nuestras operaciones esta implicito en los resultados de Payoff o la esperanza matematica que es lo mismo pero expresado de diferente manera.

En la Esperanza matematica esta:
La fiabilidad o % de aciertos (p), por ejemplo 60%
La "infiabilidad" % de fallos, que es 1-p= 40%
La cuantia media de la operaciones ganadoras, W, por ejemplo 40 euros
La cuantia media de las operaciones perdedora, L, por ejemplo, 20 euros

De aqui, sale el ratio de Kelly, el Payoff, y La Esperanza matematica. Todos estos resultados solo necesitan los terminos que he definido arriba.

De estos datos puedes hacerte una idea de como es tu operativa. Por ejemplo puedes hayar la Esperanza de las 5 ultimas operaciones y saber la calidad de tu operativa ultimamente, puedes usar toda la historia etc. Y quizas según esto elegir tu riesgo asumido.

El riesgo en en si como te digo solo es valorable por algun tipo de algoritmo ( que contemple la volatilidad por ejemplo) o el criterio del trader.

Un cordial saludo.

yo quiero abrir otra via incluyente en este debate,para joder un poco.........

tenemos MM en este caso por el ejemplo fixed ratio delta= DD/2, beneficio que hemos de obtener para añadir lote, contrato o fixas de parchis.....proporcoinado por nuestra estadistica o por pruebas exteriores de montecarlo....

y el riesgo por operacion que vendra dado por nuestra capacidad operativa, donde tendremos en la volatiidad(riesgo) y el objetivo el olgaritmo creado......para nuestros stops, y salidas de beneficios.....

ahora bien quien controla al fixed ratio ?? el DD/2?? el objetivo?? y el stop??, visto asi se diria que quien controla todo eso es la propia operativa misma......que ahora vamos pa alli que ahora vamos para alla...

yo intorduzco un nuevo factor de control......la manera en la que vamos hacia alli o haica alla.......mediante la modelización de factores externos de la operativa misma....

Esto que kiere decir ......pues que llegar a la delta de DD/2, para el aumento de la posicon(contratos,lotes, fixas de parchis) se puede hacer de muchas maneras, con alta volatilidad con baja volatililad, tendencia alcista, bajista , lateralidad, volatilidad meida etc........

y lo externo lo que nos tiene que decir es que si el DD/2 que vamos a asumir para aumentar nuestra exposición, en concluyente con nuestro control de riesgo exterior.....

primero a la inversa, imaginemos que nuestro control de riesgos exterior nos dice que el DD/2 que tenemos optimizado es ineficiente ya que la consecucion de los beneficios se ha producido dentro de un orden donde nos da un ratio beneficio /recompensa con un grado muy bajo de riesgo donde el DD/2 perfectamente puede ser un DD/1,5 ó DD/1, generando mucha mas riesgo/beneficio asumible, y resetando potencia a nuestra exposicion.......o generacion de exposicion optima...

segunda el caso contrario llegamos a la DD/2 donde nuestro beneficios se han producido con un aumento considerable de nuestra volatilidad en los resultados, donde esa delta DD/2 sea un riesgo mayor, incurriendo en riesgo/beneficio ineficiente......ese mismo control nos recomendaria generar un delta DD/2,5 o DD/3 , con las mismas consecuencias inversas que en el punto 1º,

Todo esto que es????? la gestión del riesgo dinamico.....donde tu modelización te debe decir donde asumir mas exposicion con menor riesgo y consecuentemnte donde asumir menos exposicon para adecuarlo al riesgod de una forma dinamica y con la oportunidad de pontenciar cada uno de los casos.......y la operativa estos conceptos no los recoge.....

Ejemplo del calculo de la posicion con FF

Datos disponibles:
p=60%, 1-p=40%, W=40 uds.,L=30 uds. Ratio W/L=1,3
==> Ratio de Kelly= 30%,
Adoptamos el criterio de elegir un f= R.Kelly/10=3%
Equity=20000, f=3%,
Distancia del stop: Aquí podemos elegir cualquier criterio que forma parte de nuestro sistema. Podemos elegir la distancia del ultimo minimo o bien una funcion de la volatilidad, por ejempl k*ATR(n).
Ejemp; k=2, ATR(n)=20, total, 40 puntos

Y por ultimo el valor del punto, por ejemplo 7 para el EUR/USD

Con todos estos parametro nos sale el tamaño de la posicion= 2,1 lotes, que redondeado sería 2 lotes

¿Que caracteristicas tiene este tamaño?
Esta vinculado a la Equity, esta vinculado al riesgo y esta vinculado a un riesgo asumido que a su vez está vinculado a la Esperaza matematica,.

¿Que pasa si baja la volatilidad a 10? Pues que con el mismo riesgo asumido nuestro tamaño de posición se duplica y con ello las posibles ganancias.

Que pasa si nuestra operativa empieza a ir mal, pues que automaticamente la f baja por que depende del Ratio de Kelly que a su vez depende de la esperanza matematica que a su vez refleja la calidad de nuestra operativa

A mi me gusta controlar el riesgo y optimizar las ganancia, pero comprendo que haya otras personas que les guste otro tipo de metodos para calcular el potition size. Sobre gustos no hay nada escrito.

Un saludo

La intencion primera de iniciar este foro era para ver si había otros metodos que mejoren este. Por ejemplo calcular la f de alguna manera que sea una f optima pero con bajo riesgo. Es decir encontrar un compromiso entre la f optima y el riesgo (sobre todo el riesgo de ruina) de fuerte DD.

Quizas no haya ningún método así. En este caso me quedaré con lo que haya.

Un saludo