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jajajajajaja. ¡Que bueno! creo que lo voy captando. La libertad es que el PNV haga lo que le salga de los cojones sin importar lo que opinen los demas. Solo son vascos aquellos que se tragan toda la basura (parcial) de Sabino Arana el resto , son españolistas de Madrid.

Es un concepto de libertad interesante, Hitler pensaba igual

Gracias por contestar, no conocía esta faceta tuya.

Man Apart escribió:

bifidus escribió:Lo que yo no entiendo es como no te das cuenta después de 5.ooo palabras que no se resume en un puñado de competencias, que quedarían las más importantes, si no que se trata de IDENTIDAD.

Creo Bifidus que deberías contestar a tus propias preguntas. Esta era para güevon.
Sin ánimo de ofenderte , no me interesa tu identidad , por mi puedes tener la que te de la gana. Si me interesase te diría que estas un poco perdido, es un asunto PURAMENTE ECONOMICO como casi todo y cuando algunos consigan lo que quieren se descojonaran de ti y de tu identidad o incluso te buscaran otra.

Pero voy a dejar el asunto, me cansa un poco. Este es un foro público y es lógico que todo el mundo participe. Asi tiene que ser

Querido Man no creo que haya ningún dueño de preguntas y palabras, por si te molesta la participación. Y es normal que te canse ya que no llegas a alcanzar lo que es una realidad cultural, económica y social.

Por tu teoría económica preferirías ser de Dinamarca aún viviendo en Madrid.

Ánimo, que el quiera desconojarse ya se descojonará del que quiera, allá películas, yo ya llevo descojonándome unos cuantos días.

bifidus escribió:Querido Man ....

Vaya, muchas gracias. Veo que eres afectuoso, ya me empieza a interesar tu identidad un poco mas. Es que una persona que se define a si mismo como Catalán, en realidad se define como una cascara vacía. Ojo, la cascara es muy valiosa y apreciada, no van por ahí los tiros.

Imagina que eres de Bilbao. Imagina que has estudiado Biología. Decides ser profesor de secundaria. Como hace todo quisqui, te examinas en Bilbao y Zaragoza, donde este año hay muchas plazas. Apruebas en Zaragoza y piensas: dentro de 3 años, me vuelvo pa Bilbao. En estas, que el País Vasco se hace independiente. Hay un montón de gente muy contenta porque al fin tiene su identidad...pero tú te cagas en todo porque ya no podrás trasladarte a Bilbao a no ser que vuelvas a opositar y perder tu antigüedad....¡Cómo mola!

Esa es una putada derivada de la independencia que se me ocurre así a bote pronto. Seguro que hay más pensando un poco.
¿Alguien me puede decir alguna ventaja para el ciudadano normal que otorgue la independencia?

La identidad no me vale: tiene que ser algo más tangible y práctico. Que te cambie la vida, vaya. Porque para sentirse mejor así porque sí basta con autosugestión

Y tampoco me vale la explicación de que "vosotros no lo entendéis", que idiotas, idiotas... tampoco somos. Si no lo entendemos es porque no es una RAZÓN y, por lo tanto, no es razonable

Está claro que no todo sería del color de rosa......pero en terminos generales, se suele presuponer que los vascos pondrán garitas, comprarán los kalasnikov sobrante sde afganistan y no dejarán pasar ni al gato si no lleva pasaporte, control sanitario, etc etc.

Se ha dicho potr parte del nacionalismo hasta la saciedad que de producirse esa hipotética independencia, se mantendría una "libre asociación" con España....es que de facto, la cosa no variaría tanto como a priori se pueda pensar...Euskadi necesita más de España que España de Euskadi....no habría fronteras para españoles, ni pasaportes ni nada de nada.....y si eres de Bilbao y quieres ejercer de profesor pese a estar en Zaragoza....seguro que se harían acuerdos en materia de educación, convalidación de carreras uiversitarias y lo habido y por haber.

Una de las pocas diferencias...sería que un señor de Murcia, no podría condicionar los asuntos políticos del País Vasco con su voto nacional...en los temas comunes afectos a la gestión estatal desde Madrid que a todos nos competen en general...
Por ejemplo los señores andaluces hacen que tengamos un partido Socialista en el gobierno "Federal" en Valencia, o en Cuenca y por tanto tener que asumir la "gestión estatal común" en la parte no desarollada por los gobiernos autonómicos.
Esos mismo gobierno por cierto que hacen recaer todos los males en el gobierno central...cuando ellos tienen su parte de administración y decisión, por tanto su corresponsabilidad en como estamos.

No todo serán parabienes para todo diós..eso es inevitable...pasa a diario cada vez que se promulga una ley dentro de España.....si no hablas catalán olvidate de ejercer en un instituto catalán......o vasco.
Al final sería más sencillo que si decides irte a Francia...Andorra...Uk o EEUU a ejercer una profesión....por que existirían las reasignaciones del funcionariado.....los jueces estatales no tendrían ya plaza en Euskadi, salvo los vascos y reestructurados a su nuevo codigo penal, sistema judicial etc etc.....

En lo de identidad.....dices que no es razonable...y podría estar de acuerdo contigo....pero piensa la sangre que se derramó en España por temas identitarios.....los genocidios en el mundo.....guerras, trifulcas, conflictos.es algo inherente al ser humano....e imagino que por una cuestión antropológica de tribus o loq ue cojones sea .

Sin ir más lejos.....que se esgrime para negar el derecho de autodeterminación del país vasco?.......pues un tema identitario......con la diferencia que ya es algo consumado.....un murciano se le pone la cara roja en el bar de su pueblo, cuando escucha a esos locos "naciionalistas" que quieren la independencia y pide la horca para todos ellos.....por que eso es "España" y que es si no eso un tema de identidades y sentimientos?.

Que conste que a mi, como a tí, me parece que todos esos temas de sentimiento de pueblo y bla bla bla, me parece que llevados al tema de n acionalismo y antinacionalismo, me parecen ya caducos totalmente......pero es lo que hay, la gente lo siente...la gente mata por ello....ETA mata por ello....los ultras del futbol, matan por ello.....los batallones Vasco Españoles, mataban por ello.......
Hoy veía en la tele a unos "Aletistas" aporreando las puertas del V. Calderón por que el Kun creen que se marcha al R.Madrid....¿que es eso, si no un tema de piel y de identidad?

Yo creo que es cierto que no es difícil de entender a los demás...y no por que seamos idiotas......simplemente por qué no nos toca a nosotros esa situación histórica.
Yo soy valenciano de nacimiento, pero padres madrileños y en general no me identifico como valenciano, ni madrileño ni nada.......me identifico como Español y paso kilos de los royos esos valencianistas etc etc.
Pero cuando oigo al ala radical independentista diciendo que Valencia es una provincia de Catalunya e incluso Murcia y Almería,.....me darían ganas de decirle....usted es #@#!%# y en su casa no lo saben se me revuelve un poco el estómago, por que negarlo.

Entonces me pongo en la piel de los vascos y pienso....y si Catalunya se habría anexionado hace un siglo Valencia y yo fuese hijo de estirpe milenaria de valencianos?......sería de V.ETA?...pués no lo se, por qué el odio que se podría mascar durante siglos sería tremendo....y no soy un asesino......pero si gobernara un franco y se me pusiese a tiro no lo dudaba un momento......como cualquier judía que tuviese a Hitler a tiro......
Creo que se minusvalora mucho el sentimiento de pueblo y de nación de esa gente...y no por ser idiotas, si no por qué no haceomos una reflexión empática sincera y fuera de la visceralidad.

Ventajas económicas, sociales o culturales, te podría dar un independentista para acabarse la tinta del foro....potenciación de la cultura nacional.....que son una comunidad a las puertas por tierra mar y aire a la europa continental.....el déficit de caja como los catalanes....etc etc etc
PEro lo que más cuenta es el tema del "sentimiento" y eso moviliza más gente que la cuestión económica......ahí tenemos el ejemplo de 5 millones de parados teóricos...(la mitad están trabajando para emprea cerrradas sin cotizar).....no se moviliza ni el gato...en Euskadi tampoco lo hacen...pero por el tema identitario hay toda una red política y militar montada hasta la médula en el país.

Además, para ellos no es una cuestión de dinero....eso es para las élites políticas y sociales de los democristianos del PNV.........a la parte del pueblo que quiere la independencia..... si les dijeran que les bajarían el sueldo a la mitad y tendrían que volver a los caseríos a criar cabras.....no lo dudarían ni medio segundo......no quepa ninguna duda...por que lo he visto y sentido allí ese espíritu.

No nos engañemos...la gran fuerza independentista del país vasco no es Bildu...esos son una minoría muy pequeña.....350...370.000?..eso on es nada.........la fuerza independentista en el país vasco es el PP.....si, sí, el PP de allí.......El PNV es un partido de derechas o centro derecha como se gusta de llamar ahora,,,,sin absolutamente ninguna diferencia con el PP, salvo en que ellos quieren ser el PP de su propio país Euskadi, y no de España......son democristianos en su mayoría coo en el PP y liberales de derechas.....es que son lo mismo a piés juntillas.

En fin......son formas de verlo.....fríamente, si yo fuese un ciudadano vasco con los mismos condicionantes que soy valenciano...es decir sin un sentimiento identitario fuerte...votaría No a la independencia.....pero entiendo que los vascos que por razones históricas, políticas e incluso "antropológicas" del tan manido RH- y que no deja de tener su parte de verosimilitud...pues seguramente votaría que SI.

Puede que suene tópico, manido y se preste a malas interpretaciones.......pero si no se es Vasco, seguramente no podamos valorar el tema identitario de manera justa.
Si hoy Catalunya se anexionara Valencia.....creo que los hijos de los valencianos de cepa...dentro de 200 años estarían en las mismas que los independentistas vascos....no me cabe la menor duda de ello.

Al igual que ocurre con palestina e Israel......un trozo de tierra yerma y polvorienta, que no vale una sóla gota de sangre....y todo el dolo y el sufrimiento causado allí........es IDENTIDAD..y cuando extrapolamos eso a Chehcenia.....Quebek....Euskadi....Palestina.....Tibet...Kurdistan y cientos de situaciones.....sin querer comparar ninguna situación con otra...todas tienen ese denominador común de un conflicto a sangre y fuego por temas identitarios.

Joder, voy a tener que pedir el carnet del PNV ¡¡¡¡

Gora España

erredos, tu eres riojano y tienes en tu tierra otro un buen número de posibles conflictos, pero el principal se plantea con la DOCR Denominación de Origen Calificada Rioja. La fortaleza de esta denominación vitivinícola, que es la de mayor rango (Calificada) que existe en España y de gran potencial económico para esta tierra, se vería en un serio conflicto si se plantease una independencia de la CAV.

El daño que se haría a nuestra tierra, tanto alaveses, riojanos y navarros sería de proporciones incalculables. Una división de la DOC en 2 ó 3 denominaciones diferentes sería un caos y el intentar gobernarla con un reparto territorial entre distintos estados podría tener conflictos muy grandes.

Cabe la solución de integrar a Navarra y La Rioja en la CAV, aunque el Estatuto de Guernica sólo prevee el caso Navarro, pero existe poco o ningún sentimiento de indentidad vasca en estas zonas alavesas, Navarras y riojanas, y la poca que existe en la Rioja Alavesa y ribera Navarra ha sido impuesta políticamente e introducida durante los últimos 30 años, de forma totálmente artificial. Esto hace pensar que dicha integración es poco menos que una quimera, una auténtica utopía, por lo menos a unos decenios de años vista.

La otra posibilidad es que la CAV renuncie a La Rioja Alavesa, cosa totálmente improbable, sobre todo si tenemos en cuenta aspectos territoriales, económicos y que ya aseguraron la imposibilidad de este hecho cuando se trató el asunto de la creación de la Comunidad Autónoma de La Rioja. Sin los acuerdos que llegaron en los 80 con los vascos, donde se debatió concisamente este tema, hoy en día no existiría esta Comunidad Autónoma.

Así que mira la gracia que nos haría a los riojanos que se levantase un conflicto en plena DOCR. Y luego viene gente como guevon y dicen que son ellos los únicos que deberían decidir, como si sus decisiones no afecten severamente a muchos otros. Y a Guevon le contesto de la misma manera, ¿Quien es él y sus convecinos para traernos un conflicto inecesario a la DOCR, con que derecho se creen que pueden atentar contra nuestro futuro y encima decirnos a los Riojanos que no somos nadie para dar nuestra opinión, o que no los entendemos, etc.?

Que la independencia es sólo cosa de ellos y que son los únicos con derecho a decidir sobre ella es una mentira, una gran falsedad. Afecta a muchos otros, incluidos alaveses y algún pueblo navarro que se verían afectados enormemente sin capacidad de decir ni mú, dejándonos fuera de cualquier tipo de referendum a una gran parte de esta comunidad, que por cierto SI tiene IDENTIDAD propia, aun perteneciendo a 3 comunidades Autónomas distintas. ¿Acaso nuestra identidad tiene menos derechos que la que ellos defienden?

Otra cosa es que no les interesa ampliar la consulta a los territorios reálmente afectados, pero si nos ponemos a decir verdades, las contamos completas. ¿En que se parece uno del pueblo de Bífidus a uno de Laguardia (Alava)?¿En que se parecen uno de LAguardia y uno de Cenicero (La Rioja - muchos nincluso serán familia)?¿De que identidades me estás hablando Guevon o Bífidus?¿De la que os interesa pintar o de la que reálmente se da en cada territorio?

Si un hipotético referendum sobre la independencia de la CAV excluye la posibilidad de los riojanos (alaveses, navarros y de La Rioja) a decidir sobre como queremos que se administre nuestro territorio, sería totálemnte injusto y si eso se permitiese seríamos traicionados por el Estado Español por permitirlo y por nuestros vecinos por ningunearnos.

Como se puede comprobar, no es tan sencillo como lo quieren plantear. Hay muchos conflictos de intereses en juego y que tienen similar rango de importancia. Que le digan esas cosas a uno de Sevilla o de Cáceres lo entiendo, pero que no digan que es sólo cosa y decisión de ellos.

Erre si no te vale la identidad no te vale ni la composición del planeta (bien sea por motivos económicos, sociales y culturales). Creo que Iceman ya te ha respondido claramente, amen.

Spirit, sin duda que cualquier decisión de esa índole causa afectados, al igual que genera beneficiados. ¿qúe pasa con los derechos de pesca que cuando va la ministra a Bruselas a negociar los regala por otros temas que nada tienen que ver con ello?
Hay multitud de pros y contras.

bifidus escribió: Spirit, sin duda que cualquier decisión de esa índole causa afectados, al igual que genera beneficiados. ¿qúe pasa con los derechos de pesca que cuando va la ministra a Bruselas a negociar los regala por otros temas que nada tienen que ver con ello?
Hay multitud de pros y contras.

Exacto, tu mismo lo estás reconociendo.

Por eso lo que defiendo es que si se negocia una decisión de semejante calado e importancia, lo justo es que se haga consultando a todos los afectados DIRÉCTAMENTE, que no son única y exclusivamente los residentes en la CAV. El que se nos quiera excluir a los afectados DIRÉCTAMENTE por esta decisión, afectados de una forma equivalente a los residentes por ejemplo en La Rioja Alavesa, es totálmente injusto y son "daños colaterales" que no estamos dispuestos a aceptar.

Mira que no excluyo ninguna posibilidad, incluso sería lógico y justo hacer la consulta para ver si nos interesa integrarnos en la CAV, pero exigir que os permitan hacer un referendum y por otro lado ningunearnos explícitamente a los riojanos es totálmente injusto, paradójico, irrespetuoso, antidemocrático, sectario e hipócrita.

Y claro que todo tipo de decisiones territoriales acaban perjudicando a muchos, con frecuencia tantos como los que beneficia. De eso estamos ya curados de espanto. ¿Por que no pagais las multas que impone la UE por saltaros año tras otro las sentencias del tribunal europeo sobre las "vacaciones fiscales"?¿Por que lo paga el Estado y lo que es peor, por que lo permite? ¿Por que no se nos indemiza por el daño causado año tras año y ya van muchísimos? Nuestro presidente Pedro Sanz lleva luchando por ello desdde que entró a gobernar y es el presidente de Comunidad Autónoma del PP que más años lleva gobernando. Ha ganado el 100% de los juicios que se han celebrado y eso que las presiones políticas han sido tremendas y que se han llegado a instancias judiciales del más alto nivel. Pero de momento todas las sentencias os las habéis pasado por el forro de los cojones, con el beneplácito de todos los gobiernos que han tenido que pactar algo con el PNV.

Es que majos, irrita mucho que digais ciertas cosas, porque encima de que nos dais por culo tenemos que estar calladitos y agradecidos, manda cojones!! y si protestamos, somos imperialistas, irrespetuosos, no os entendemos, que si nadie tiene que "decidir por los vascos" (a ver si os aplicais el cuento y haceis lo propio con los riojanos), etc., etc.

A diferencia de un tio de Valencia, Sevilla o Ciudad Real, aquí si que sabemos muy bien de que va el problema, y somos parte implicada y afectada, no sólo eso, hasta ahora somos también la parte más perjudicada de todas, agraviados sin ningún tipo de compensación. Luego va guevon y dice que vosotros solitos ya hubierais salido de la crisis, pues mira La Rioja, si tuviera igualdad de condiciones con la CAV, posiblemente ya hubieramos salido, no nos hubiera hecho falta estar solitos para eso, sólo que se cumpliera uno de los pilares de nuestra Constitución, la de que todos los Españoles somos iguales (en cuanto a derechos y deberes), cosa que en este caso es MENTIRA.

Al menos, ya que nos dais por culo constantemente (a los riojanos), tener la decencia de dejar que expresemos nuestra opinión libremente y sin ser descalificados por ello, dejarnos como mínimo la posibilidad de quejarnos ya que trístemente es lo único que nos queda.

Sin entrar a valorar si es justo o no el desalojo,¡otia pedrin! que bien manejan la porra los mososs.... No lo mejoran ni los beltzas nuestros.

Tristes imagenes

Saludos

IceMan escribió:No se...la tierra es de quién la compra Man ...yo puedo decir que Valencia es mi tierra, pero en la mitad de los sitios hay vallas y vas a cazar y es todo coto "privado" si te saltas la valla te meten al saco por allanador de propiedades "privadas"

Así que, si hablamos de identidades culturales...eso no hay independentista o nacionalista español que pueda cambiarlo.....si yo "siento" algo como propio.

Nunca entendía por qué un señor de Murcia o de Sevilla, se puede montar en cólera frente a las aspiraciones de los que se sienten tierra aparte de la española....la mayoría jamás ha pisado aquello, ni nada tiene que ver.....y si de pronto le dan ganas de veranear en La Bella Easo, como a los marqueses e antaño...nadie se lo prohibirá si se independiza aquello

Como yo lo veo.....ni se rompe España ni es el fin de los tiempos ni nada de nada......si hay gente que no se siente española en su propia tierra....tendremos que dejarles elegir lo que quieran ser....desde luego no se van a independizar pòr que ellos lo digan....pero si el pueblo en cuestión, decidiera o decidiese que así lo quiere....
No veo la pega por ningún sitio......quién soy yo para decidir lo que tienen que ser unos señores, con su propia lengua y cultura si es que la mayoría decidieran que no quieren seguir integrados en España?.....nadie en absoluto.

Sería como encerar en casa a la parienta por qué se quiere divorciar de tí....si se quiere divorciar...habrá que aceptarlo aun que joda.....los tiempos en que la guardia civil se la devolvía al varón cogiéndola de los pelos ya pasó.....y lo de "una grande y libre" la integraremos los pueblos que qeramos...los que no quieran y salga una mayoría razonable......dejarán de serlo....no hay vuelta de hoja, lña autodeterminación de los pueblos es algo reconocido universalmente, que la política territorial y lso nacionalismos estatales, podrán demorar pero no podrán detener.

Los temas independentistas, no son un capricho......mirad como Granada, Almería, Guadalajara etc etc, no hay visos siquiera de esas cosas.......esos temas vienen dados históricamente, por diversos y comunes motivos...ya esxiste la denominación de "Comunidad Autónoma histórica" y eso no es un invento.

Si yo viviese en Euskadi, votaría que NO a la independencia....pero como no vivo allí, dejémos que sean sus habitantes los que decidan lo que quieren ser...y vamos a dejarnos ya de ultranacionalismos españolistas o patrias banderiles mal entendidas.....
Un buen referendum....que hable el pueblo y por una vez pueda decidir su destino.....pero que hable con garantías...por parte de todos, nada de anexionarse Navarra o el PV fancés por el morro.......que se cumpla la voluntad de todas las provincias......y se respete todo si quieren ser vascos, españoles o anexionarse a Vietnam es su problema no el nuestro.

Hombre, cubito, estoy casi, totalmente de acuerdo contigo, ademas, eso de la parienta que quiera divorciarse me viene al pelo, hoy tenemos cena en la sociedad, y hay gente que piensa como Spirit... se lo voy a soltar, es un buen ejemplo, ademas el detalle de la Guardia Civil aqui cunde mucho, es muy visual.

Luis, a ti, te digo que nunca nos hemos negado los vascos (que piensan como yo), que se les consulte a ningun otro, ninguna cosa, si, incluso a nuestro anterior lehendakari (Sr. Ibarretxe), se le nego por parte de las Cortes Españolas, el ni siquiera consultar... en una palabra, se nos nego el derecho a expresar nuestra opinion, eso, se lo decimos a cualquier "democrata" y se tira de los pelos... ni siquiera a poder decir que pensamos, ni siquiera poder decir que nos parece ni bien ni mal... que somos? menores de edad? subnormales? anormales? o mas bien, hay unos aprendices de faciosos que deciden lo que podemos decir o no decir, hacer o no hacer, ganar o no ganar, fumar o no fumar... y dentro de poco, follar o no follar (eso ya nos lo dice el medico)...

Para mi, toda esta gente, que se da el lujo de decidir por mi, e incluso por la fuerza de las armas (incluyo, incluso a los de ETA dentro de esta frase), solo pueden merecer como comprendereis, mi mas absoluto desprecio a su caracter democratico.

Estas democracias (como la española) que solo permiten opinar y decidir a quien esta al cargo de ellas, son lo que son (y asi se les ve en el resto de Europa, a los que hayan viajado lo sabran)...

España a los vascos, nunca nos dara lecciones de democracia, ejemplos sobran, y vivientes e hirientes (vb. Sahara español), y... mirando lo que hay del Ebro para abajo a nivel de corruptelas y aprovechateguis... aqui pasamos verguenza ajena, y nos ponemos sonrojados cuando nos preguntan fuera.

El ayuntamiento de Bilbo (Bilbao para los no aprendidos), es el mayor ayuntamiento de Euzkadi, pues bien, es el unico creo que en toda Europa, que tiene cero patatero de deuda, en mi provincia (Gipuzkoa), de 83 ayuntamientos, casi 50 de ellos no tienen deuda, cuando el actual pelagatos que esta de lehendakari, tomo posesion de su cargo, el gobierno Vasco solo tenia 80 o 90 millones de deuda, (en 30 años de gobierno del PNV), actualmente en solo dos años tiene casi 4.000 millones, que los tendremos que pagar entre todos los vascos (bueno, vascos, no vascos, y pegados).

Os extraña?... que haya ganado Bildu?... lo raro es que todavia hay gente que no les votemos y pensemos que poco a poco se pueden cambiar las cosas... pero cada vez hay menos, viendo lo que hay fuera nuestra, no me extraña...

Asi que... si nuestra independencia tiene que costar tropecientos talentos de tributo, los pagaremos, pero que por lo menos nos dejen decir si la queremos o no, aunque sea solo decirlo, despues ya veriamos... y si al vino de la rioja alavesa, le tenemos que llamar de otra manera, ya le llamaremos, no le veo problema a eso.

Tan dificil es comprender, que si tu mujer, o tu querida, o tu amante, o incluso tu hijo, quiere irse de casa, porque ya no considera que es su casa y que ya no le quiere a nadie de dicha casa, ..., eh?... tan dificil es... dejarle ir en paz...

No, pues no, la mujer en casa y con la pata quebrada, aunque el marido sea un alcoholico y un vago y un jugador empedernido... asi pensamos...

S2.

Hoy tengo sociedad, el ejemplo de la mujer lo sacare, claro que si, cuando alli se habla de este tema, (hay gente que piensa peor que spirit), las cosas se ponen al rojo vivo y los txipirones saben mejor (se quedan negritos).

guevon escribió:... y si al vino de la rioja alavesa, le tenemos que llamar de otra manera, ya le llamaremos, no le veo problema a eso.

Veo que poco has entendido de lo que he dicho. Básicamente expreso que el mismo derecho que vosotros tienen los vascos riojano-alaveses (gente residente en La Rioja Alavesa) a decidir lo que quieren ser y como quieren estar. Tienen el mismo derecho que vosotros, no se les puede obligar por un referendum de circunscripción única, ni siquiera de 3 circunscripciones, a separar su estructura organizativa y su modelo actual de negocio. Lo que pretendeis es conseguir ese referendum y hacerlo vinculante para todo el territorio de la CAV y caéis en los mismos abusos de poder que jústamente estáis criticando del Estado Central.

"Por el interés te quiero Andrés" o si quieres "todo depende del color con el que se mire". Si lo hace el Estado Español son posturas fascistas, cuando lo proponen hacer los propios vascos en su territorio se convierte por arte de magia en "proceso democrático ejemplar". Para mí ambos casos son equivalentes.

guevon escribió: ... (hay gente que piensa peor que spirit), ...

Deduzco entonces, que según tus palabras Spirit piensa MAL. Que gracioso!!!!

Ni me opongo a Referendums, ni os niego vuestros derechos, ni dejo de reconocer vuestra realidad social.
Lo malo es que cuando digo que el tema es mucho más complejo y que tambien hay otros derechos que entran en conflicto, sin entrar a valorar cuales de eellos son más importantes, sólo por eso "pienso mal". Cualquiera que no os pone una alfombra roja a vuestras pretensiones lo acusais de estar en contra vuestra, por muy moderado que sea. A eso en mi tierra se le llama intolerancia.

Mira Guevon, que nos conocemos en persona y ambos sabemos que de radicales e intolerantes tenemos muy poquito, más bien todo lo contrario. De hecho siempre me ha sorprendido la contundencia de tus intervenciones en el foro cuando se toca este tema.

¿Qué es el cupo vasco? Básicamente que el País Vasco y Navarra gestionan autónomamente su Hacienda Publica como si fueran Estados Soberanos, algo que no existe en ningún otro país del mundo democrático o no. Recaudan sus impuestos, ponen sus propios tributos y financian con ello su autonomía.

Se trata de un privilegio económico gigantesco, originado en las guerras civiles del S.XIX, que inexplicablemente se conserva corregido y aumentado en el S.XXI. Después de la guerra civil, Franco suprimió este privilegio en Vizcaya y en Guipúzcoa, pero lo mantuvo en Álava y Navarra. En 1979, se intentó suprimir este privilegio en estas dos provincias, pero la presión de los diputados de UCD, Mayor Oreja y Rodríguez Sahagún, hicieron que en lugar de suprimirse se reestableciera en Vizcaya y en Guipúzcoa.

El cupo sirve en teoría para pagar aquellos gastos del Estado de carácter general que correspondería pagar al País Vasco en función de su participación en el PIB, que es del orden del 5,7%. No se tiene en cuenta que por su mayor grado de riqueza, una renta ‘per capita’ que es el 124% de la media nacional, tendría que pagar más. Este cupo se renueva cada cinco años y la última vez que se hizo fue el 31.12 2007.

En la revisión de 2002, y mediante toda una serie de cálculos tramposos, que ha descrito muy bien Mikel Buesa en varios artículos, y que Rato se tragó como un pardillo, el cupo se fijó en 1.035 millones, en lugar de los 2.000 millones que hubieran correspondido si los cálculos se hubieran hecho correctamente.

Es decir, que para empezar el Gobierno vasco paga la mitad de lo que debería, pero esas cifras no incluyen ni el Fondo de Solidaridad Interterritorial, donde el País Vasco debería aportar 3.500 millones de euros, y no aporta ni un solo céntimo, ni el efecto económico de las empresas con sede social en el País Vasco pero con actividades en toda España.

Si incluimos el Fondo de Solidaridad, la situación deja de ser una estafa para convertirse en absolutamente indignante, se trata de un proceso de SOLIDARIDAD INVERTIDA, donde los andaluces y los extremeños, financian los sueldos de lujo de los funcionarios vascos o su sistema de sanidad, donde el gasto por persona es un 50% superior al sistemas nacional de salud.

Pero a todo este cúmulo de tropelías se añaden los impuestos pagados por las empresas con sede social en el País Vasco, y que derivan de los beneficios conseguidos no solo en el País Vasco sino en toda España. Cuando las empresas son medianas o pequeñas, es decir la inmensa mayoría, el dinero se lo quedan íntegramente las Diputaciones Forales, es decir el suyo y el nuestro, cuando son grandes empresa, caso del BBVA, Iberdrola o Eroski, en teoría pagarían por la cifra relativa de negocios en el País Vasco y fuera, en la práctica las Diputaciones Forales se llevan la parte del león, Por ejemplo, la compra de Scottish Power añade a las arcas forales 100 millones de euros año, y el resto de los españoles pasamos la mano por la pared.

Como no existen datos de esta última y más importante fuente de ingresos, la forma de ver lo que está pagando de menos el País Vasco es comparar su situación si tuviera que tributar en el régimen general y deducir los gastos adicionales, como sanidad y otros que no tendría que financiar. Y las cifras son las siguientes: teniendo en cuenta su participación en el PIB y su riqueza relativa, el País Vasco tendría que pagar 14500 millones euros en 2008, y deduciendo los gastos que entonces financiaría el Estado el neto sería unos 10500, lo que comparado con lo que el patético Solbes les ha pedido, 1.400 millones, significa que el País Vasco está pagando al resto de España 7,5 veces MENOS de lo que le correspondería si tuviera el mismo régimen fiscal que Andalucía, Galicia o Extremadura. Y eso sin tener en cuenta que el 82% de los productos producidos en el País Vasco y el 80% de los beneficios de sus empresas se obtienen en el resto del territorio español al que desprecian, persiguen y del que se quieren independizar.

Deuda teneis poca, pero cara..... mucha y muy dura.

Yomismo escribió:¿Qué es el cupo vasco? Básicamente que el País Vasco y Navarra gestionan autónomamente su Hacienda Publica como si fueran Estados Soberanos, algo que no existe en ningún otro país del mundo democrático o no. Recaudan sus impuestos, ponen sus propios tributos y financian con ello su autonomía.

Se trata de un privilegio económico gigantesco, originado en las guerras civiles del S.XIX, que inexplicablemente se conserva corregido y aumentado en el S.XXI. Después de la guerra civil, Franco suprimió este privilegio en Vizcaya y en Guipúzcoa, pero lo mantuvo en Álava y Navarra. En 1979, se intentó suprimir este privilegio en estas dos provincias, pero la presión de los diputados de UCD, Mayor Oreja y Rodríguez Sahagún, hicieron que en lugar de suprimirse se reestableciera en Vizcaya y en Guipúzcoa.

El cupo sirve en teoría para pagar aquellos gastos del Estado de carácter general que correspondería pagar al País Vasco en función de su participación en el PIB, que es del orden del 5,7%. No se tiene en cuenta que por su mayor grado de riqueza, una renta ‘per capita’ que es el 124% de la media nacional, tendría que pagar más. Este cupo se renueva cada cinco años y la última vez que se hizo fue el 31.12 2007.

En la revisión de 2002, y mediante toda una serie de cálculos tramposos, que ha descrito muy bien Mikel Buesa en varios artículos, y que Rato se tragó como un pardillo, el cupo se fijó en 1.035 millones, en lugar de los 2.000 millones que hubieran correspondido si los cálculos se hubieran hecho correctamente.

Es decir, que para empezar el Gobierno vasco paga la mitad de lo que debería, pero esas cifras no incluyen ni el Fondo de Solidaridad Interterritorial, donde el País Vasco debería aportar 3.500 millones de euros, y no aporta ni un solo céntimo, ni el efecto económico de las empresas con sede social en el País Vasco pero con actividades en toda España.

Si incluimos el Fondo de Solidaridad, la situación deja de ser una estafa para convertirse en absolutamente indignante, se trata de un proceso de SOLIDARIDAD INVERTIDA, donde los andaluces y los extremeños, financian los sueldos de lujo de los funcionarios vascos o su sistema de sanidad, donde el gasto por persona es un 50% superior al sistemas nacional de salud.

Pero a todo este cúmulo de tropelías se añaden los impuestos pagados por las empresas con sede social en el País Vasco, y que derivan de los beneficios conseguidos no solo en el País Vasco sino en toda España. Cuando las empresas son medianas o pequeñas, es decir la inmensa mayoría, el dinero se lo quedan íntegramente las Diputaciones Forales, es decir el suyo y el nuestro, cuando son grandes empresa, caso del BBVA, Iberdrola o Eroski, en teoría pagarían por la cifra relativa de negocios en el País Vasco y fuera, en la práctica las Diputaciones Forales se llevan la parte del león, Por ejemplo, la compra de Scottish Power añade a las arcas forales 100 millones de euros año, y el resto de los españoles pasamos la mano por la pared.

Como no existen datos de esta última y más importante fuente de ingresos, la forma de ver lo que está pagando de menos el País Vasco es comparar su situación si tuviera que tributar en el régimen general y deducir los gastos adicionales, como sanidad y otros que no tendría que financiar. Y las cifras son las siguientes: teniendo en cuenta su participación en el PIB y su riqueza relativa, el País Vasco tendría que pagar 14500 millones euros en 2008, y deduciendo los gastos que entonces financiaría el Estado el neto sería unos 10500, lo que comparado con lo que el patético Solbes les ha pedido, 1.400 millones, significa que el País Vasco está pagando al resto de España 7,5 veces MENOS de lo que le correspondería si tuviera el mismo régimen fiscal que Andalucía, Galicia o Extremadura. Y eso sin tener en cuenta que el 82% de los productos producidos en el País Vasco y el 80% de los beneficios de sus empresas se obtienen en el resto del territorio español al que desprecian, persiguen y del que se quieren independizar.

Deuda teneis poca, pero cara..... mucha y muy dura.

me lo llevo!

s2!

pd: por cierto, si mañana hay seis goles en total minimo...estA a 1:29...jeje

Yomismo escribió:¿Qué es el cupo vasco? Básicamente que el País Vasco y Navarra gestionan autónomamente su Hacienda Publica como si fueran Estados Soberanos, algo que no existe en ningún otro país del mundo democrático o no. Recaudan sus impuestos, ponen sus propios tributos y financian con ello su autonomía.

No deberíamos olvidar citar las fuentes de los textos que parece que hacemos nuestros y no lo son .
Eso lleva pululando mucho tiempo por internet......se puede leer en "todoslosforos".."forocoches".."roberto centeno" "burbuja inmobiliaria".."gsmspain".."España 2000".."lafalange" y así hasta más de 80 sitios con el mismo copia y pega.

Pero tengo una mala noticia, y es que cuando se habla por boca de otros, se cae en el peligro de tomar una mentira como dogma y de fé....y por desgrácia, por mucho que se repita una mentira, no se convierte en una realidad...son datos absolutamante erróneos algunos, tergiversados otros y absolutamente falaces los demás.

¿Es que ya no queda nadie capaz de sacar sus propias conclusiones, argumentos y reflexiones sin cacer en las consignas de tuno o haciendo copy paste de lo que más se amolda a su animadversión de turno?..sólo repetiremos como marionetas los emails y bandos para las masas desinformadas y manipulables?

Ese es el problema....que a los españoles no les quieren dar la versión de la otra parte nunca...y acaban intoxicados por las soflamas y berrendas primaverales de cuatro espabilados que se dedican a ocultar la verdad o en su defecto a mentir directamente como el autor "original" de ese escrito torticero y manipulador para desinformados..

Hay que tener opinión propia y pensamiento crítico, si no luego cuando salen jóvenes implicándose en movimientos, ya sean acertados o no......se les acusa de piojosos.....cosa que nace de la desinformación más preocupante que se ha dado jamás en este país de diós.

Aquí ya no hace falta conciencia ni concienciación política...basta con hacer un copy paste del forocohes y a funcionar ...así va España...o lo que quede de ella cuando la gente que piensa por sí misma consiga sus fines ante tanta desinformación...manipulación etc etc.
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Después de palmar Paquito el carnicero......el proceso de transición española, no respetó lo ya avanzado del proceso independentista durante la segunda república antes de que el dictador arrasara su España y a sus poblaciones civiles a bombazos....ayudado por Hitler y Musolini.

En la constitución, en un afan de contentar a los poderes fácticos que estaban con los fusiles aun en la mano, para dar un golpe a la menor oprtunidad...se reconoció en la disposición adicional 1ª, el amparo de los derechos históricos de los fueros y sus territorios.....uno de ellos es "el concierto vasco"

Así que si nos parece caro, nos lo merecemos, por no haber respetado el destino ya encauzado en la 2ª república de la independenzia del PV.
Demuestra que no se puede comprar una "identidad" con dinero, y acaba aflorando lo que es de justicia.
Si os parece caro......una razón más para desear que salgan pitando de España.si tanto asco se les tiene a esos ogros......deberían ponerles un puente de plata en vez de atar a la mujer que no soportas y odias y que no tocarías ni con un palo a la pata de la cama.

Los privilegios que tenga el país vasco son derivados de la infamia de mantener a toda costa rehenes de un país a un pueblo que no se siente como tal en buena parte y que debería tener la posibilidad de decidir su furuto ya.. para ayer, mejor que para mañana...el derecho de decidir en su territorio.

Si los apicultores o ganaderos comparten unos intereses comunes...ya sacarán una nueva marca o seguiran la compartida...si hay producto, no se puede anteponer los intereses de un pastor de abejas a la identidad de todo un pueblo.....al final la identidad cultural de país no puede relegarse por unos meros y más que dudosos intereses económicos.