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erredosdedos escribió:TODAS las estadísticas acaban pulverizadas tarde o temprano y la fe ciega en la estadística te pulverizará tarde o temprano. Prefiero el planteamiento Gordoniano que apunta Jaque Mate: esto no es sino una batalla entre el miedo y la ambición.

Ojo eredosdedos. Una cosa es que entras y sales por cristerios discreccionales y otra es pasarse por el forro las estadísticas y no tenerlas en cuenta para decidir el tamaño de la posición o para decidir si deberías canviar tu forma de tradear. Si no haces estadísticas, no ves por donde andas. Hacer estadísticas de tus operaciones y de tu cuenta es vital, tanto para traders sistemáticos como para traders discreccionales. De lo contrario das una oportunidad, innecesaria, al miedo y a la codicia de nublarte en tus decisiones. El money Management no es materia exclusiva del trading sistemático.

Saludos.

Una cosa es repasar tus opes para evaluarte y otra es repasar el movimiento del mercado para extraer estadísticas que te ayuden a operar...son dos cosas diferentes. El histórico de mis opes es importantísimo para mí. Y cuanto más cercano al presente, más importante. De hecho, si un día fallo más de la cuenta, me voy a pasear al perro.
Y si acierto más de la cuenta, me paro y hago alguna otra cosa durante un rato no sea que por creerme INVENCIBLE acabe siendo IMBECIL, que fonéticamente empiezan de forma similar, pero semánticamente ayayayay....

Etrade escribió:Hola:
Imagino que esa visión subjetiva para poder alcanzarla hace falta como mínimo mucha experiencia.
P.M. King dice que hay cuatro tipos de trader:
Inconsistente inconsciente:
Bueno creo que este es el punto de partida, así está uno la primera vez que se pone delante de un gráfico de precios.
Inconsistente consciente:
Bueno, ya hemos progresado, al menos somos conscientes de la dificultad del problema al que nos enfrentamos.
Consistente consciente:
Ese estadio de desarrollo es ya muy satisfactorio, porque al menos contamos con cierta aseguridad en el manéjo puramente técnico de los precios. Tal vez en este punto es de gran utilidad el trading sistemático.
Consistente inconsciente:
Este sería tal vez el paso definitivo, donde se puede llegar a ese tipo de operativa subjetiva, tiene que estar avalado por una gran experiencia. No se puede dar reglas, es algo que tendrá que alcazar uno por si mismo y al alcance de muy pocos.
Un saludo.

Las categorías a las que me refiero (trading mecánico o sistemático, trading subjetivo o discrecional y trading intuitivo) son específicamente las categorías generales en las que se pudieran clasificar los traders que obtienen resultados consistentes y que viven del trading. No se refieren a traders 'aleatorios', de 'entretenimiento' o de 'prueba'.
Considerando las categorías que tu mencionas puedo decir que las categorías mecánica y sistemática caen dentro del trader 'consistente consciente' y la categoría intuitiva cae dentro del 'consistente inconsciente'.
Claro que requieren diferentes niveles de conocimientos y experiencia, y muy pocos llegan al nivel 'consistente inconsciente'.

Gabriel

Rafa7 escribió:A ver si lo he entendido.
¿quieres decir que trading subjectivo consiste en filtrar las órdenes del trading mecánico basado en razonamientos sobre lo que estás observando? Si es así, en lugar de filtrar se podría aumentar o disminuir el tamaño de la posición según lo que observes.

Si lo he entendido bien, tu sistema mecánico te da una señal de entrada, por ejemplo un cruce de medias móviles, pero has visto, por ejemplo, una resistencia muy cercana dificil de superar, y prefieres dejarla pasar por demasiado peligrosa. ¿Puede ser un buen ejemplo? En este caso puedes o dejar de hacer la operación, o invertir la mitad de la posición y si se supera la resistencia invertir la otra mitad. ¿Lo estoy entendiendo?

Saludos.

Rafa7,
no, el trading subjetivo no es 'filtro' del trading mecánico. Son dos cosas independientes. Pero es posible que en base a un sistema mecánico se pueda definir un sistema subjetivo.
Por ejemplo, para un trader mecánico, ¿cuántas veces no es obvio que el stop va a ser tocado o que el objetivo será fácilemente rebasado? Sin embargo, si se respetan estrictamente las reglas y éstas especifican que ni el stop ni el objetivo podrán ser cambiados, entonces no queda más que aguantar el resultado único posible. En cambio, si a ese mismo sistema mecánico se le aplican conceptos subjetivos sería posible cerrar la posición antes de que toque el stop o dejar correr las ganadoras. Esto sería aplicar la discreción a las operaciones mecánicas.

Cuando haces lo que mencionas en tu segundo párrafo ya no es un sistema mecánico, ahora es un sistema subjetivo o discrecional. Y sí, sería un ejemplo válido. Pero habría que definir un poco más el término 'peligrosa'. Si te genera emoción (temor) entonces no es una aplicación del método subjetivo, es una reacción emocional errónea. Pero si por 'peligrosa' quieres decir que las probabilidades de éxito son pocas o que el riesgo es demasiado, entonces sí es correcto actuar en base a esto.

Gabriel

ROBOCO escribió:Pues lo siente gabrielg74, pero lo que dices es ALTAMENTE NO RECOMENDABLE. El hecho de que interfieras en tu trading mecánico porque creas ser capaz de superar a tu sistema en base a una presunta "intuición" adquirida no es una buena idea. Esto es debido a que con un sistema dominas las características del "juego", sabes cómo se comporta y lo que se puede esperar de él.

Al parecer no estoy siendo claro en lo que digo. NO estoy recomendando interferir en tu trading mecánico con 'intuición'. Si un trader hace trading sistemático o mecánico y está conforme con sus resultados y con su método, NO debe cambiar nada, NO necesita cambiar nada. DEBE permanecer en su 'zona de comfort'.
Pero si desea avanzar e intentar cosas más complejas pero con potencial para mayores rendimientos, puede intentar cambiar o suplementar su sistema mecánico con un sistema subjetivo (NO intuitivo).
El juego se puede dominar mecánicamente o discrecionalmente. Es algo así como el poker, un sistema mecánico sería jugar estrictamente basado en las estadísticas, y puede funcionar. Pero si un jugador utiliza sus capacidades subjetivas, además de las estadísticas, puede 'leer' a los oponentes (sus gestos, movimientos, reacciones, etc.) y tendrá una ventaja muy grande sobre el jugador mecánico.

ROBOCO escribió:En lo de saltarte operaciones, no hay ningún problema, estarás haciendo un muestreo (en prinicipio insesgado) sobre la población de tus trades. Esto no supone mucho problema. Pero lo de cambiar las salidas o las entradas, lo que quiere decir es que "juegas" a otra cosa, no a tu "juego", de la que desconoces todo lo que hace potente al trading sistemático, esto es, su capacidad para arrojar algo de luz en tanta incertidumbre mediante el uso de una disciplina matemática, como es la estadística.

Desde mi punto de vista saltarte operaciones en un sistema mecánico es un gran error, ya que terminarás 'escogiendo' las que crees que serán ganadoras. Y muchos sabemos el resultado de hacer eso. Cuando aplicas un sistema mecánico debes respetarlo y aplicarlo estrictamente. Si no lo haces, nunca sabrás si los resultados estadísticos que obtengas serán debido a que el sistema 'no funcionó' o a que te 'saltaste operaciones'.
Me parece una contradicción decir que puedes 'saltarte' operaciones y luego decir que es una 'disciplina matemática'.

ROBOCO escribió:Además no es cierto que el paso posterior al Trading mecánico sea ese que tú dices de "Trading Subjetivo", ¿te imaginas a algunos de los mayores Hedge Funds del mundo cambien de repente su filosofía y digan que ahora van a tirar a la basura sus plataformas de High Frecuency porque van a hacer "Trading subjetivo"?, creo que no.....
Un saludo

No es necesariamente un paso previo. Alguien puede nunca haber practicado trading mecánico y hacer directamente el subjetivo. Pero creo que es una paso posible y más sencillo si se incrementa gradualmente el índice de dificultad.
Yo no sé lo que hagan o dejen de hacer los Hedge Funds importantes, ¿lo sabes tú?

Gabriel

Rafa7 escribió:Ojo eredosdedos. Una cosa es que entras y sales por cristerios discreccionales y otra es pasarse por el forro las estadísticas y no tenerlas en cuenta para decidir el tamaño de la posición o para decidir si deberías canviar tu forma de tradear. Si no haces estadísticas, no ves por donde andas. Hacer estadísticas de tus operaciones y de tu cuenta es vital, tanto para traders sistemáticos como para traders discreccionales. De lo contrario das una oportunidad, innecesaria, al miedo y a la codicia de nublarte en tus decisiones. El money Management no es materia exclusiva del trading sistemático.
Saludos.

Completamente de acuerdo Rafa7.
En cualquier método de trading, o cualquier estilo, las estadísticas son esenciales, asi como el manejo del dinero y de los riesgos. Y el manejo de las emociones.

Gabriel

Efectivamente, sé lo que hacen algunos Hedge Funds y no tiene nada que ver con lo que tu dices. El escoger aleatoriamente un conjunto de trades (que tu creas o no que son los adecuados ) es un muestreo. Al ser los trades independientes unos de otros, el muestreo en principio es aleatorio y por tanto es equivalente y debe regirse por la estadística. La contradicción no es mía, de hecho esto se hace habitualmente en la aplicación de Money Management.

El trading sistemátco puede ser todo lo sofisticado que tu puedas querer que sea. Desde luego, lo que tu propones no es más sofisticado ni mucho menos más avanzado. Lo siento, pero ¿de qué doctrina académica estás sacando esto que dices con tanta ligereza?, me gustaría echarle un vistazo.

Por favor, ¿alguien se cree que los Hedge Funds de alta frecuencia usan Trading discreccional?....

Un saludo

Lo que he estado escribiendo está basado en las enseñanzas de Mark Douglas, principalmente.

Gabriel

Pero el trading de Alta frecuencia como lo hacen los banccos de inversión que conocemos es puro arbitraje privilegiado, os dejo información para el resto.

"El high frequency trading es practicado entre otros por los traders del Nasdaq y sacan provecho de saber la información de las órdenes unos milisegundos antes que el resto de inversores. Se realizan las operaciones de compraventa rapidísimas, la información es conocida con 30 milisegundos de antelación. Estas operaciones intrasegundo las generan automáticamente los potentísimos ordenadores cercanos al servidor de bolsas y mercados de derivados. El gestor de hedge fund líder en esta práctica es James Simmons de Renaissance Technologies, y el banco líder es como siempre Goldman Sachs, el vampiro!

Tecnologías de la información aplicadas a la información privilegiada, lo que faltaba…

Suponen una ganancia pequeñísima por operación pero segura y practicada en cada momento del día se convierte en enorme. Es ganancia sin correr riesgo alguno, como si fuese un arbitraje. Sólo se necesita que los beneficios generados cubran los costes de la estructura tencnológica, cuanto más flujo de órdenes a manipular mejor (los grandes bancos los más favorecidos). Imagino que si la práctica se extiende aún más, al haber el mismo pastel a repartir pero entre más jugadores, los beneficios por entidad disminuirían a medida que los beneficios obtenidos por las operaciones no compensaran la inversión realizada."

Aquí os dejo el enlace del que hizo publico el secreto tan guardaddo

http://www.nytimes.com/2009/07/24/busin ... f=business

gabrielg74 escribió:Es algo así como el poker, un sistema mecánico sería jugar estrictamente basado en las estadísticas, y puede funcionar. Pero si un jugador utiliza sus capacidades subjetivas, además de las estadísticas, puede 'leer' a los oponentes (sus gestos, movimientos, reacciones, etc.) y tendrá una ventaja muy grande sobre el jugador mecánico.

Excelente explicación, Gabriel.

La verdad es que el trading se parece mas al póker de lo que pensamos. Y creo que pueden haber personas con del don de intuir que hará la masa, y ganarle la partida al mercado. Por ejemplo, frente a la estrategia de las tortugas, alguien creó la sopa de tortuga. Todos podemos aprovecharnos, si somos hábiles, de conocer estrategias no para aplicarlas sino para aprovecharnos de las que las aplican. Tal como comentaba Bill-T. Bueno, podríamos hablar del trading póker. Pero para jugar a eso uno debe sentirse cómodo con ese juego. Hay varios juegos, y varios son válidos si te sientes cómodo. El mundo de trading exitoso no está solo en el trading sistemático..

Saludos.

ROBOCO escribió: Por favor, ¿alguien se cree que los Hedge Funds de alta frecuencia usan Trading discreccional?....

ROBOCO,

dudo mucho que hallan Hedge Funds que hagan trading discreccional porque es un trading de un trader y para sí mismo. El trading discreccional es como un traje a medida, no sirve para otras personas aunque tengan la misma talla, en cambio el trading sistemático es pret-a-porter.
El hecho de que los Hedge Funds no usen trading discreccional no significa, necesariamente, que el trading discreccional no pueda ser exitoso. Lo mismo pasa con el Money Managament, muchos fondos se rigen por el Fixed Risk al 1% y eso no quiere decir, por ejemplo, que el algoritmo Fixed Ratio sea malo.

Saludos.

No, vamos a ver, el Trading de alta frecuencia no tiene por que ser en tiempos de segundos ni front running, puede ser de minutos o incluso de horas. Pueden ser del tipo market making, Trading de microestructura( esto dura unos minutos),Event Trading (esto puede durar decenas de minutos) o estrategias intradía convencionales que pueden durar horas. No tiene tanto que ver con la duración de las operaciones (siempre intradía) como con el número de operaciones.

Los Hedge Funds más grandes que conozco de esto son Renaissance Technologies y DE Shaw.

Por supuesto no digo que no se pueda ganar dinero con Trading Discreccional, sino que es por así decirlo "una liga inferior". El Trading Sistemático es mucho más sofisticado. Lo que digo además es que si se quiere trabajar adecuadamente tenemos que poder "medir" y no es suficiente sólo medir nuestros trade reales, sino tener criterios estadísticos, los cuales provendrán de las simulaciones. Sé que esto no es muy popular por aquí, pero que queréis que os diga, podéis hacer lo que os venga en gana y creer lo que os plazca, pero cuando se trata de obtener un verdadero "edge", los peces grandes deben justificar porqué hacen las cosas y claro, el trading discreccional no encaja muy bien aquí.

Gabriel, me congratulo de que hables de Mark Douglas, es uno de mis autores preferidos y para mi el mejor en cuanto a psicología del Trading, la mejor lección que aprendí de él,hace ya muchos años, era que para ser consistente en el Trading debes serlo en general, en tu vida. Ahora, el nivel formativo de sus enseñanzas es elemental y de ahí a inferir que después del trading sistemático hay otra categoría "Trading subjetivo" hay un mundo irreal.

Un saludo

ROBOCO escribió:No, vamos a ver, el Trading de alta frecuencia no tiene por que ser en tiempos de segundos ni front running, puede ser de minutos o incluso de horas. Pueden ser del tipo market making, Trading de microestructura( esto dura unos minutos),Event Trading (esto puede durar decenas de minutos) o estrategias intradía convencionales que pueden durar horas. No tiene tanto que ver con la duración de las operaciones (siempre intradía) como con el número de operaciones.

Los Hedge Funds más grandes que conozco de esto son Renaissance Technologies y DE Shaw.

Por supuesto no digo que no se pueda ganar dinero con Trading Discreccional, sino que es por así decirlo "una liga inferior". El Trading Sistemático es mucho más sofisticado. Lo que digo además es que si se quiere trabajar adecuadamente tenemos que poder "medir" y no es suficiente sólo medir nuestros trade reales, sino tener criterios estadísticos, los cuales provendrán de las simulaciones. Sé que esto no es muy popular por aquí, pero que queréis que os diga, podéis hacer lo que os venga en gana y creer lo que os plazca, pero cuando se trata de obtener un verdadero "edge", los peces grandes deben justificar porqué hacen las cosas y claro, el trading discreccional no encaja muy bien aquí.

Gabriel, me congratulo de que hables de Mark Douglas, es uno de mis autores preferidos y para mi el mejor en cuanto a psicología del Trading, la mejor lección que aprendí de él,hace ya muchos años, era que para ser consistente en el Trading debes serlo en general, en tu vida. Ahora, el nivel formativo de sus enseñanzas es elemental y de ahí a inferir que después del trading sistemático hay otra categoría "Trading subjetivo" hay un mundo irreal.

Un saludo

Roboco hablas de trading de alta frecuencia, es un trading de progresión mini tendencial??? que como bien haces la clasificación puede durar minutos o horas, pero siempre a fin de día para evitar riesgo ya que la progresión es multiple dependiendo de la mini tendendencia intradiaria???

ROBOCO,
Desde el respeto, siempre desde el respeto.
Qeu digas que el trading discrecional es una "liga inferior" porque tu te dediques con mas o menos fortuna al trading sistematico, no deja mas que una leve sonrisa en mi mejilla.


De los mejores CTA's del mundo, muchos de ellos, y repito muchos, son discrecionales.
Es cierto que en estos momentos el que mejores resultados lleva es un sistematico, pero yo lo sigo desde hace años, y es una excepcion.
En general los CTA sistematicos no tienen CONSISTENCIA.
Es mas , EN ESTE MOMENTO, EL INDICE SYSTEMATIC TRADERS INDEX, VA EL ULTIMO, MIENTRAS QUE EL DISCRECIONAL VA EL 3º.

Es mas, yo me dedico al trading discrecional, es mas, tengo dinero en CTA DISCRECIONALESy HEDGES, y nunca repito nunca, lo meteria en un sistematico, a excepcion de Reinnance que da la casualidad no admite fondos desde hace muchos años...

Pero vamos, ya esta bien, un poco de culturilla a la gente....

Comprar la DATABASE de Barclays es caro, muy caro, pero esta informacion es gratis para cualquiera qeu se suscriba.


¿SE PUEDE VIVIR DEL TRADING?
SI
Mirese
http://www.barclayhedge.com/

Uds se dan de alta y veran OH SORPRESA, CTA's discrecionales que BATEN a los sistematicos...

Esta gente VIVE DEL TRADING.¿QUEDA CLARO?

Viven de mover su dinero, del management fee y del incetive fee
Viven de estructura de incentivos, formación, etc...

¿SE PUEDE VIVIR DEL TRADING, TENIENDO CUATRO DUROS Y QUERIENDO MOVER SOLO ESE DINERO Y PEDIRLE UN 100% ANUAL?

No, y si has tenido suerte y te ha tocado la varianza buena, no te preocupes que ya se lo devolveras a mercado...

Y no voy a entrar en conflicto, que conste. SOLO PONGO DATOS OBJETIVOS Y DEMOSTRABLES.

Hay muchos tipos Agmageton, no es sólo captar mini tendencias, ni market making, pero lo que dices es correcto, no se dejan operaciones abiertas por la noche (al menos lo que yo conozco). La idea es conseguir ratios de Sharpe anualizados estratosféricos en comparación con el típico swing trading.