X-Trader.net - El Foro de los Traders

Una vez trabaje como forense de sistemas...............o mas bien de operadores.............era tal el nivel de mortalidad que de cada 10 traders que entraban en la sala 9 eran cadaver a los pocos meses..................o dias...............

Lo mas interesante del analisis forense es que cuanto mas sofisticado es un trader y mas profundo su conocimiento sobre el mercado mas vulnerable es.........................

Las elites tienen ese problema.........................su sobre profesionalidad les obliga a parametrizar las salidas hasta niveles que chocan contra el muro de la aleatoriedad de un sistema dinamico no lineal como lo es el mercado..................

En mi ultimo comentario que me costo el puesto deje patente la necesidad de dar mas rienda suelta a la imaginacion a la hora de marcar stops loss.................

Si de verdad alguien cree que puede ser objetivo el orden de colocacion de stops loss es que no sabe lo que se le avecina............

Si queremos batir al mercado mas alla de rentabilidades medias marcadas por la industria la implementacion de stops loss desde todas sus variantes y variables debe ser alma mater de nuestro sistema.....................

La mecanizacion debe existir en gran parte del proceso operativo pero la amputacion de la parte correspondiente a las salidas y su externalizacion del proceso es vital...................

Una cuidada subdivision de “if” en el proceso de salidas negativas es la clave del éxito.............su subjetividad esta garantizada y queda al final la soledad del operador frente al gran dilema de que opcion elegir.................................

Pero..........................y esa es la grandeza del hombre sobre la maquina................ningun ordenador o codigo podra jamas discernir entre el momento presente y otro anterior..................

Tanto hacia arriba como hacia abajo el continuo acoplamiento de los stops loss debe ir en sintonia con la musica que suene en ese presente inmediato...................no puedes bailar el folk rok con una titi de discoteca tecno.............

Abre tus horizontes a la utilizacion de 4 o 5 formas distintas y diametralmente opuestas de stops loss que se acoplen al movimiento presente del mercado.....................y tira al mar ese codigo fuente que tanto te ha costado programarlo...................

Es la hora de las decisiones humanas......................

Al final solo queda el hombre ante sus propias decisiones...........................

Al final solo quedan los mejores...................................

En serio Gordon yo creo que soy de los mas jóvenes del foro y cada vez que escribes me quedo así jajajaja

Si que es verdad que lo de los stop loss es un tema difícil, para mi es uno de los temas más difíciles, me parece muchísimo más complicado dominar el cierre de una posición que la apertura de la misma.

Yo, que siempre recuerdo que soy un novato en esto y que no se nada en comparación con vosotros, cada vez utilizo más una apertura en otro activo para cubrirme, como por ejemplo hace GeorgM en su estrategia con el llamado Stop loss positivo que utiliza bajo algunas condiciones, pero en otras ocasiones eso no vale.

Muchas gracias por escribir y sigue haciéndolo porque estas reflexiones que sueltas de vez en cuando me parece que tienen una experiencia a las espaldas impresionante.

Saludos.

Es un tema conceptual,en mi opinión, el concepto stop y take esta mal interpretado y sobretodo mal utilizado, por los traders nuevos,todos impulsados por los intereses de los brokers que son los que impulsan los cursos de dos meses y hágase rico.
Una operación en el mercado tiene un análisis previo, sea este el análisis que sea, dará una señal,un triguer y un cierre. ese cierre se transformara por si solo y con el análisis que provoco la entrada en un take o en un stop considerando que take y stop son lo mismo diferenciándose solamente porque uno gana dinero y el otro asume una perdida.

Al mercado le es irrelevante la perdida que el trader considera que puede asumir,es como que un cirujano entre al quirofano y analice a su paciente,considere que debe operarlo, pero que la operación no debe durar mas de 45 minutos ya que tiene una cita,pues simplemente no tiene sentido,el cirujano deberá estar en la sala de operaciones hasta que la cirugía termine si el paciente muere o vive,se vera en el transcurso de la cirugía...

En pocas palabras,es exactamente el mismo argumento que provoco la entrada lo que provocara el cierre,y eso jamas se sabe hasta que se ve en la pantalla.

muy buen post gordon

Gordon,


¿Qué estás sugiriendo?

¿Qué aunque nuestras entradas y salidas fuesen de trading sistemático, nuestro stop loss sean discreccionales?

¿O estás sugiriendo que nuestro stop loss sea dedidido por una función Random? (por ejemplo ¿una función Random que nos de una distancia stop loss entre n ATR?s y m ATR's?).


Saludos.

Gordon Geko escribió:Si de verdad alguien cree que puede ser objetivo el orden de colocacion de stops loss es que no sabe lo que se le avecina............

En un entorno cambiante que encima ofrece sorpresas, noticias, manipulación y trampas, imposible ser objetivo. Sólo se puede hacer una cosa: estar preparado ante cualquier eventualidad.

Gordon Geko escribió:Si queremos batir al mercado mas alla de rentabilidades medias marcadas por la industria la implementacion de stops loss desde todas sus variantes y variables debe ser alma mater de nuestro sistema.....................

La mecanizacion debe existir en gran parte del proceso operativo pero la amputacion de la parte correspondiente a las salidas y su externalizacion del proceso es vital...................

Yo creo en las pistolas con cargador de alta capacidad... muchos tiros a tu disposición. Y luego creo en la fuerza bruta. Creo en la acumulación.

El precio va a estar a 50 pips arriba/abajo de donde está ahora mismo en una cantidad T de tiempo, y a 80 pips en una cantidad T+t1 de tiempo. Por eso procuro jugar con cosas que sé que son ciertas. Y sabiendo eso del tiempo, elimino el factor tiempo. Me da igual, sé que sucederá. Luego preparo todos los otros parámetros y me aseguro de tener un cargador bien gordo.

O sea, que mis stops lo único que hacen es devolver la pelota al campo, porque la pelota va a acabar en una de las porterías. No me importa ni siquiera cuándo. Me importa sólo saber que tengo todos los tiros para lanzar la pelota una vez más, y otra vez más, y otra. El problema del stop loss lo tiene entonces el mercado, no yo.

Gordon Geko escribió:Una cuidada subdivision de “if” en el proceso de salidas negativas es la clave del éxito.............su subjetividad esta garantizada y queda al final la soledad del operador frente al gran dilema de que opcion elegir.................................

Pero..........................y esa es la grandeza del hombre sobre la maquina................ningun ordenador o codigo podra jamas discernir entre el momento presente y otro anterior..................

Tanto hacia arriba como hacia abajo el continuo acoplamiento de los stops loss debe ir en sintonia con la musica que suene en ese presente inmediato...................no puedes bailar el folk rok con una titi de discoteca tecno.............

Abre tus horizontes a la utilizacion de 4 o 5 formas distintas y diametralmente opuestas de stops loss que se acoplen al movimiento presente del mercado.....................y tira al mar ese codigo fuente que tanto te ha costado programarlo...................

Creo que podrías proponer algún ejemplo operarivo de cómo dinamizarías eso Gordon, así podríamos discutirlo en condiciones. La inmensa mayoría de los que te leemos no te pillamos -aunque muchos hagan ver que sí- y nos gustaría seguir lo que dices con detalle.

Tú hablas de "acoplarnos al momento actual del mercado", de saber cuál es el ritmo del baile. ¿No es mejor saber que en un momento dado van a poner una lenta? ¿O que van a poner tres de chumba-chumba para que todos se animen? Uno de los problemas de adaptarse al ritmo del baile es que éste cambie justo en ese momento.

Imagino que es por eso que hablas de implementar distintas maneras opuestas entre sí de stop-loss. Me gustaría profundizar más en cómo se puede concretar eso.

Hola, lo de los stops es el mejor negocio que han podido inventar para robarle el dinero al trader novato y al avanzado.

Yo creo que los inventaron porque calcularon que ganaban mas asi que no existiendo la manera de ponerlos automaticos y ejecutando a mano como hace años.

En mi opinion creo que no siempre hay que ponerlos, por ejemplo cuando un mercado ha metido un tiron fuerte hacia arriba sobre todo y ha despegado una gran vela, se frena 1 minuto por ejemplo y entras corto en ese momento, creo que se pierde mas poniendo el stop que corriendo el riesgo de ejecutarlo a mano mas arriba si se diera el caso, porque cuando hay esa volatilidad tan alta el stop te lo vuelan en un momento como lo pongas, en cambio los mas probable es que si la subida ha sido muy rapida y fuerte(extrema) es dificil que se escape para arriba mucho mas, solo le suelen meter el latigazo para barrer los stops y a continuacion se da la vuelta, o al menos frena la subida y se queda en lateral, dandote tiempo de decidir si cierras la posicion si ves que no va para abajo si estas corto.

Tambien se puede usar un indicador como el cruce de las dos lineas del MACD para cerrar la posicion, ya sea ganadora o perdedora

saludos

Me parece que os liais demasiado con los stops.

Los stops son CO-JO-NU-DOS...sino fuera por ellos no me podria despegar de la pantalla ni para ir a mear , cuando se tiene una posición apalancada 20 veces la cuenta ya me diríais que hacer.

El problema que los stops hay que saber ponerlos, nada mas...pero para saber ponerlos primero tenemos que saber como esta la tendencia y lo segundo encontrar un buen punto de entrada a la posición y el stop finalmente ha de ser el punto de salida si nos hemos equivocado, pero si vamos a favor de la tendencia y hemos entrado en un buen punto, el stop ya es muy secundario y realmente es cuando cumple su función.

También hay que saber aprender cuando existe un barrido o no, cuando se da se vuelve a entrar de nuevo y cuando no...se deja que el precio se caiga.

La verdad que cada vez veo mas simple los mercados y mas complicado todo lo que los rodea, parece que el ser humano intenta buscar o inventar cualquier conocimiento que le haga no sufrir el mercado...cuando realmente lo que hay que hacer es atacar el mercado y precisamente una vez que lo has sufrido te das cuenta de que no es para tanto, hay que asumir la perdida e incluso la ruina como parte del juego.

Saludos!

Me váis a perdonar pero el asunto de aplicar Stop Loss, no debería estar ni siquiera en discusión en foro de trading donde buena parte de los participantes son traders con media o poca experiencia. Sinceramente no es un buen consejo, de hecho es un consejo horroroso. Puedo convenir en que un trader experimentado no los coloque y actúe de acuerdo a su sensibilidad pero de ninguna manera como criterio de difusión general.

Al margen de apreciaciones personales sobre la conveniencia o no de ponerlos, existen argumentos lógicos:

El trading es un "juego" de outputs. Tu pones un capital, aplicas una metodología (me da igual que sea sistemática o discreccional) y obtienes como producto un "resultado", monetario en este caso. Estos resultados tienen una distribución dada (que se podrían representar perfectamente en un Histograma). Lo que es importante es notar que por mucho que testeemos una estrategia, las distribuciones que obtenemos son simplemente una "muestra" de una población de resultados posibles, no son la población en sí. Al poner un Stop Loss estamos acotando los posibles resultados negativos de la cola de la población que no hemos podido observar en la muestra.

Dado que el aprendizaje del trading es un proceso de prueba-error, necesitaremos muchos intentos. Para tener muchos intentos, no podemos dejar abierta la puerta a un cisne negro, un trade tan catastrófico que no nos permita volver a intentarlo de nuevo. A un nivel muy simple, la gestión del riesgo es la pata fundamental, para sobrevivir y ulteriormente tener éxito en los mercados. La preservación del capital se transforma en aspecto fundamental, porque es lo que te permite "volver a intentarlo". No poner Stop Loss es como jugar a la ruleta rusa con una pistola de cientos de cámaras. Probablemente no te toque, pero arriesgar mucho (buena parte de la cartera) a cambio de poco (un trade concreto) no tiene mucho sentido salvo que estemos hablando de porcentajes de acierto descomunales, las cuales no se dan en metodologías de trading tradicionales.

Por otro lado, pretender que un sistema de trading se adapte a las variaciones en la dinamica del mercado es similar a pretender que una persona lo haga.En ambos casos se necesita un tiempo (lag) para poder detectar ese cambio en la dinámica. El sistema lo detecta porque empieza a ofrecer resultados fuera de los límites de control y la persona....pues también. No conozco a nadie que detecte los cambios en la dinámica de los mercados si no es tras un determinado periodo de tiempo. Un símil podría ser que hayamos inventado un robot para descender pistas de esquí de categoría verde (fáciles)y de repente lo situamos en una pista negra (muy difíciles). Con seguridad el robot se desestabilizará y caerá.....lo mismo le pasará a una persona que se haya acostumbrado a descender por pistas verdes y le metan de repente en una negra. Cuando una persona detecta un cambio en la dinámica es debido a algo...y ese algo se debe poder medir (sino no se detecta)....y por lo tanto parametrizar....y codificar.

Si uno tuviera que dar un sólo factor común entre todos los traders exitosos que existen, problemente encontraría en la gestión del riesgo ese denominador común. Así que, sería bueno que cuando se hable de no poner Stop Loss, se circunscriba a contextos concretos y se propongan soluciones alternativas que limiten ese riesgo potencial. Este foro lo lee bastante gente y de verdad que no se le haría ningún favor al trader poco experimentado con este tipo de consejos.

ja, ja, bueno, como supongo que en parte tambien lo decis por mi en mi comentario, si es verdad, el stop te salva de arruinarte de golpe, y te arruina mas poco a poco (es broma).

Bueno, si en algun momento se considera no poner el stop es porque estas pegado a la pantalla en intradia puro, no invirtiendo a medio plazo, con pocos contratos y con el raton encima del boton de "cerrar posicion".

Si hay alguien que empieza ya no le digo ni siquiera que ponga stops, sino que le digo que se meta en paper trading (simulacion) hasta que lleve muchas sesiones ganando dinero antes de operar en real.

Y cuando yo intentaba aplicar sistemas automaticos para el futuro del SP los stops que mejor salian en las optimizaciones eran los de entre 0.75 y 1,25 puntos y los objetivos de ganacia por operacion solian salir de media siempre mejor tambien los de entre 0.75 puntos y 1,25 puntos , en el futuro del miniSP.

venga, saludos

Andaba yo escribiendo ayer un post para Gordon para que me dijera como hace para cambiar los stops dinámicamente dentro de un plan de timing establecido de antemano respecto al escenario y escribí esto, veo que el hilo se ha animado,

Entiendo Gordon que te refieres en gestionar la volatilidad, ese es uno de los secretos de importancia del trading, aunque como hay muchos vasos comunicantes en el trading todo cuenta de mayor o menor importancia pero es un puzle que necesita de todas las piezas, un puzle sin alguna pieza es un juego incompleto, de igual modo en el trading.

Yo la única forma que conozco de tener varias oportunidades de gestionar la volatilidad del timing(como tu quieres dejarnos ver) en un escenario es siguiendo unos pasos, en primer lugar es inevitable considerar una ventaja para poder realizar el juego, esta ventaja nos debe de dar unos datos objetivos, sin esta primera premisa olvidémonos de todo lo demás, será gestionar sin ventaja.
Suponiendo que tenemos una ventaja estadística, imaginemos que tenemos una herramienta que nos genera unos escenarios que nos da como fruto una fiabilidad de que el escenario se cumpla de un 50% y una recompensa de dos veces lo que perdemos, lo que sería igual a una ventaja estadística con un TA de 0,50.

Ahora viene el problema, gestionar el timing de entrada para poder cumplir con las expectativas de la ventaja, aquí viene lo complicado ya que por un lado tiramos de inspiración o intuición dinámica como propone Gordon, a mí esto me pone los pelos de punta porque generamos una carga excesiva a nivel psicológico donde la toma de decisiones estará sesgada sobre los supuestos de emoción del momento (igual has peleado con la novia y ese día es fatídico para hacer trading…) o simplemente que el mercado sea más sabio que nosotros y nos devore y eso teniendo en cuenta que cada vez que variemos los parámetros estaremos variando el sistema.

Por otro lado podemos pensar como genera un timing donde las probabilidades de éxito estén prácticamente garantizadas en el 50% de los escenarios como así nos indica la probabilidad de los mismos, aunque este supuesto no me gusta mucho mencionarlo porque ya sabemos lo que puede pasar, para eso hemos de crear una red de supuestos donde la esperanza en este caso del timing juegue un papel importante, sin olvidar que son dos partes en primer lugar la ventaja del escenario estadística y en segundo lugar la ventaja del timing.

Aquí viene la parte que se debería explicar y es ni más ni menos tener los suficientes recursos para poderla llevar a cabo el proceso. Imaginemos que nuestro portfolio va a ser con estrategias de tendencia (si puede haber otros portfolios que sean de inversión a la media) pero nos centramos en este supuesto, y tenemos la ventaja comentada anteriormente de escenario, pues cogemos y generamos el número suficientes de imputs para que la probabilidad de esperanza del timing en la consecución de los objetivos sea lo más alta posible dentro del límite que tiene un juego.

Imaginemos que generamos 8 sistemas de timing independientes con sus stops loss, que son los que necesita el juego para conseguir esos ratios de esperanza y que cada uno de los timings guarde descorrelación en el factor tiempo y en el factor riesgo, con esto nos aseguramos que el escenario sea abordado. Las salidas son más fáciles de procesar lo podemos abordar en 4 bloques y en este caso con una mayor grado de correlación, aunque lo que se busca en el largo plazo es generar una media óptima de retorno, para lo otro estará presente la diversificación.

Qué sentido tendría tener un escenario con alta probabilidad de conseguir una esperanza de 0,50 si nuestro timing no gestiona bien la volatilidad? Ninguna en el largo plazo………que probabilidad hay de gestionar esto dinámicamente desde el punto de vista de un actor cambiante, la verdad que no sé ni como se puede hacer en el largo plazo, porque tampoco tienes como medirlo……

Aún no hemos acabado, una vez tenemos definido esto, hemos de bajar la volatilidad del portfolio para poder gestionar el portfolio de una manera eficiente, para eso necesitamos diversificación, supongamos que el umbral correcto de diversificación para nuestro portfolio de tendencia es de 10 activos, con la condición que haya descorrelación ya sea por tiempo, por riesgo, por volatilidad o por descorrelación con el propio portfolio, y le sumamos un tercer punto de coberturas necesarias para proteger, estas pueden ser con sistemas que actúen descorrelacionados con la posición dominante en el portfolio.

Llegados a este punto hagamos cuentas del capital que necesitaríamos para llegar a cabo este proceso, lo valoramos sin apalancamiento;
Si vamos a emplear el 75% de capital para los sistemas y el 25% del capital para la gestión tenemos;
75%/8 sistemas= 9,375% de invesrión por sistema
10 activos*8 sistemas=80 sistemas =0,9375% de inversión por sistema
Capital necesario para el portfolio;
Como se que Gordon utiliza FUTUROS, sería algo parecido a esto
Según la estadística necesitamos una media de 30.000€ por sistema
80 sistemas * 30.000€= 2.400.000€ de capital para los sistemas
Coberturas gestionables 25%= 800.000€ de capital
Total capital necesario= 3.200.000€

Nos vamos olvidando no? SOLO APTO PARA HEDGESFUND´S…………………………………………….si claro se puede tensar más o menos la cosa se puede hacer con 3 activos y 4 sistemas de timing pero tu vas a sistemas de tendencia tipo swing puros y duros y estos necesitan de mucha diversificación para gestionar la volatilidad, sí el ejemplo esta posicionado en la parte alta de capitalización pero de la misma forma en la probabilidad de desarrollo.....................................................

En definitiva creo que lo que quiere decir Gordon es hacer caza mayor con una escopeta que tiene cartuchos deficientes y se suelen encallar e ir desencallando la escopeta a medida que vamos avanzando por la jungla, cuantos bambis se te escaparan mientras desencallas la escopeta? que riesgo tienes de que cuando estes cambiando el cartucho no venga un león y te de un zarpazo en el mejor de los casos? el riesgo puede ser tan alto que a lo mejor vale más la pena afrontar este hecho desde otra perspectiva....aunque vayas cazando algún bambi

Ahora también digo que aunque me parezca imposible para mí lo que dice Gordon, quizás el lo pueda hacer para él, aquí nadie puede decir que esto no se puede hacer si uno lo hace, sólo que me resulta sorprendente hacerlo así y así expreso mi opinión.