Astucia

[Rafa7]

Sres. foristas,


¿De qué sirve hacer backtesting? ¿Es qué no lo estamos haciendo todos?
Elaboramos un sistema con señal de entrada y señal de salida, optimizados procurando no caer en la sobreoptimización.
Pero otros, muy astutos, que también conocen ese sistema, porque también hacen optimizaciones y backtesing, piensan en como aprovecharse, de nosotros los ingenuos que practicamos el trading sistemático.

Aplican la técnica de la celada en la señal de entrada. Usan sus recursos económicos para provocar que el mercado se mueva mostrando una señal de entrada buenísima (eso nos dice el backtesting), y nosotros muy ingenuamente, picamos el anzuelo, y una vez hemos mordido, esos astutos ganan apostando en la dirección contraria a nuestros deseos, haciéndonos capitular en el mismísimo stop loss inicial, que ellos saben perfectamente donde lo hemos calculado porque el backtesting les ha indicado donde lo vamos a poner.

Otros aplican la celada después de una buena señal de entrada. La entrada no es una celada, es realmente buena. Pero usan sus recursos económicos para barrer nuestros stops, porque saben donde los colocamos (ya que ellos también por optimización saben donde deberían estar colocados), con el objetivo de quedarse con nuestros títulos a precio de ganga

Y así es el trading, y cada vez más será así. La señal será falsa o será verdadera, que más da. Nos barren a no ser que nosotros también seamos astutos.

Y es curioso, estoy probando de cerrar las operaciones discrecionalmente (a veces haciendo caso de mi sistema, y a veces no haciéndole caso porque he visto "algo" que me llama la atención), y he mejorado mis resultados. Y me parto de risa porque ¿para que tanto optimizar la entrada, la salida, el set-up etc, la alarma etc...? Pero en el fondo, sé que aunque parezca inútil optimizar y hacer backtesting, no lo és en absoluto, porque si no lo hiciera estaría en desventaja contra esos astutos (también es importante saber donde creen ellos que voy a poner mis stop loss).

Al final, esto del trading se parece muchísimo más al póker que al ajedrez, porque tenemos que lidiar, no solo con la incertidubre, sino con los faroles.


Saludos.

[Tiotino]

No te creas, lo hacen de manera mas fácil todavía

[Goodvalley]

Generalizar (e implícitamente, sistematizar) siempre no es bueno. Generalizar que siempre hay que hacer backtesting y seguir rígidamente una sistematización o que no hay por qué hacerlo, no es bueno.

Hay muchas maneras de crear sistemas discrecionales con reglas claras y concretas. Un sistema requiere normas, sí. Especialmente reglas de salida. Especialmente previsión del peor escenario posible para una operación bajo ese sistema.

Pero la aplicación de ese sistema o estrategia de forma discrecional (o su gestión una vez iniciada la operación) nos permite ser tan imprevisibles como nuestros adversarios.

Como ejemplo, yo ahora estoy intentando sistematizar una estrategia basada en unos niveles en Forex. Los mejores resultados los obtengo de dos formas: viendo personalmente cómo son las velas cuando llegan a un cierto punto de distancia de un nivel o cómo terminan esas velas después de atravesarlo. Mi segunda arma es encontrar puntos anteriores donde el precio para o gira exactamente en el mismo sitio. Eso me da un edge con el S/L (por tanto, mejor risk/reward) y una manera de validar o invalidar una operación, aunque ya haya comenzado, y me da un número de Break Evens muy superior.

Todo esto es discrecional, y me hace tan imprevisible como las velas o movimientos del precio que estudio. Imposible de hacer un backtesting con eso. E imposible prever dónde o cuándo haré mi próxima operación.

Evidentemente nadie me está vigilando a mí en particular, pero sospecho que muchos traders ganadores -y no digo que yo lo sea, para nada- tienen estrategias que combinan unas normas rígidas con una discrecionalidad que depende de la observación de lo que hace el precio "ahora mismo".

[Wikmar]

Rafa, has planteado el tema del millón por decirlo de alguna forma. Tema muy importante. Debería ser un tema que trabajáramos a conciencia intentando tener el asunto siempre centrado, sin grandes divagaciones. De lo contrario, generaremos aquello que debemos evitar: ruido.

Sistemas con backtesting, indicadores, etc. ¿Qué busca todo eso?: señal, ¿donde la busca?; generalmente a partir de las cotizaciones nada más, quizá además tienen "algo" en cuenta el "volumen". Luego explico las comillas. Y nos pillan como tu dices. ¿Porqué?. Porque ese planteamiento es ingenuo. Somos gacelas, y sabiendo que hay leones, seguimos comportándonos como gacelas. Solución: buscar la forma de enfrentar a los leones.

¿Comenzamos?. Deberíamos.

Nuestros leones son las Manos Fuertes dominantes en cada momento (algunas veces, Manos Fuertes otras veces ganadoras, se pondrán en una posición perdedora también). Llamémoslas MFD para abreviar.

Tienen información más, mejor y antes. Tienen capacidad de mover volumen mucho mayor que los gacelas (también comen leones si están mal situados, pero preferentemente; gacelas). Y sin posiciones de volumen, no comen.

En el Mercado, se caracterizan por el volumen. Nuestro reto es coger todo el volumen del Mercado y desglosarlo para identificar los volúmenes de MFDs y el sentido en el que se van moviendo. ¿Cómo tener en cuenta el volumen?, ¿qué volumen?.

Con eso podremos distinguir señal y ruido del Mercado, y no permitir que indicadores y sistemas sean confundidos por el ruido.

Porqué las comillas: lo que tengan en cuenta el volumen las gacelas, ¿se parece en algo al tratamiento que hay que hacer con el volumen?. Tendiendo a cero, ¿verdad?. Pues todo ese trabajo nos queda.

[agmageton]

Me ha gustado mucho tu reflexión, Rafa, la verdad que tiene sentido, pero si ya es profundamente complicado diseñar una lógica de sistema, se multiplicará por 10 si encima tienes que inferir tú de una forma mental. Además te va a limitar de forma dramática, en la gestión de un portfolio de varios sistemas ya activos, cosa si cabe necesaria en la actualidad como prolegómenos a la profesionalidad de la gestión de capital.

Wikmar, lo del volumen lo veo complicado en la actualidad por el hecho de los HF ahí creo (sin tenerlo estudiado) que ellos son los grandes reyes del volumen, sus algoritmos siempre van a ir por delante de las tomas de decisiones, he leído de voces que dicen que los estudios de volumen tipo market delta profilet, etc y esas cosas están ya quedando desfasados por las dificultades de la robustez en la toma de decisiones que ofrecían antiguamente, los mercados desgraciadamente cambian... pero bueno sólo es una creencia sin meterme de lleno en su estudio...

Mirar la dificultad de los mercados actuales, estas cosas se ven mejor con ejemplos...pongo el gráfico del mini Nasdaq 100 en barras de 1 minuto. Que se puede hacer aquí??? que lógica podemos conseguir que tenga continuidad con otros momentos diferentes temporales???????? son los primeros 4 meses.

En pocas palabras y generando un debate sobre la astucia o el sistema, la mayoría de sistemas que tengan como principio fundamental la gestión de la curva del precio, estarán condenados a generar un saber hacer de optimización continua, ya que esta curva en el tiempo será neutralizada por las manos fuertes en el mejor de los casos, o ante un cambio drástico del mercado, saltará todo por los aires.... como gestionar esto???? o estamos ante un problema de base, en la creación de los sistemas???????? y añadiría más, si estamos ante una macro época de las máquinas, que buscan continuamente los criterios de la curva del precio de forma genética y con recursos por un lado, y por otro lado las máquinas también controlan el volumen y el tiempo, es el stop la causa principal de nuestros males? o el stop sólo será la muestra de que esto es así?

[X-Trader]

Y así es el trading, y cada vez más será así. La señal será falsa o será verdadera, que más da. Nos barren a no ser que nosotros también seamos astutos.

Para enmarcar, 100% de acuerdo!

Saludos,
X-Trader

[Antek]

Al final, esto del trading se parece muchísimo más al póker que al ajedrez, porque tenemos que lidiar, no solo con la incertidubre, sino con los faroles.


Saludos.

Yo mas que un farol lo veo como ven toma comete mi reina (jaque mate de legal) Porque también hay celadas en ajedrez. Y puedes sacrificar piezas (aquí parte de tu capital) para conseguir ventaja.

[sk_c7]

Bueno una solución astuta para lo que decís es jugar a blanco y negro,hacer lo contrario de lo que pensais para obtener lo opuesto a lo que ellos piensan que conseguiran de manera que no solo anulariais su forma de sacar partido sino que le sacariais el dinero al leon.

En los negocios una de tres o hay que engañar o hay que ser el más listo o se puede ser el primero,como no tenemos capacidad para engañar ni somos los más listos partiendo de la hipotesis de rafa seamos los primeros en gestionar esos stops tan evidentes haciendolos muy pocos evidentes,o incluso sustituyéndolos por puro monitoreo de posición.

[Wikmar]

o hay que engañar o hay que ser el más listo o se puede ser el primero,como no tenemos capacidad para engañar ni somos los más listos partiendo de la hipotesis de rafa seamos los primeros en gestionar esos stops tan evidentes haciendolos muy pocos evidentes,o incluso sustituyéndolos por puro monitoreo de posición.

En listos no debemos renunciar a intentarlo. En engañar, solo con poner los stops en tu máquina, no en el intermediario, aunque solo sea "esconder", ya hacemos algo, y quizá todavía podemos hacer algo más en el engaño.

Mirar la dificultad de los mercados actuales...
...
En pocas palabras y generando un debate sobre la astucia o el sistema,
...
si estamos ante una macro época de las máquinas, que buscan continuamente los criterios de la curva del precio de forma genética y con recursos por un lado, y por otro lado las máquinas también controlan el volumen y el tiempo...
es el stop la causa principal de nuestros males? o el stop sólo será la muestra de que esto es así?

Porque están muy difíciles y porque nos barren de todas formas, debemos ocuparnos de este tema. Los stops nos lo muestran siendo una buena causa de nuestros males (es decir; la respuesta es sí a tus dos preguntas, siempre en mi opinión).

Wikmar, lo del volumen lo veo complicado en la actualidad por el hecho de los HF ahí creo (sin tenerlo estudiado) que ellos son los grandes reyes del volumen, sus algoritmos siempre van a ir por delante de las tomas de decisiones, he leído de voces que dicen que los estudios de volumen tipo market delta profilet, etc y esas cosas están ya quedando desfasados por las dificultades de la robustez en la toma de decisiones que ofrecían antiguamente, los mercados desgraciadamente cambian... pero bueno sólo es una creencia sin meterme de lleno en su estudio...

Tenemos que plantearnos TODO desde cero. Casualmente (o no) yo lo estaba haciendo desde hace unos días, a raiz de varias cosas muy coincidentes que están apareciendo por aquí (algunos compañeros lo saben), que podrían resumirse en llegar a la conclusión de que me / nos estamos peleando por depurar una técnica ¿contra qué?, y responderme que hay "enemigos" a los que ignoramos en nuestras técnicas y son la CAUSA de que estemos tan puteados por hacerlas valer. O sea, no afrontamos la base, nos quedamos en la superficialidad, y ahí, todos los indicadores basados en seguir el precio, no solo no valen, sino que valen para matarnos. Hay que afrontar la base del problema.

Hay que plantearse, en qué fijarse, cómo. Qué capas de gestión de información hay que aplicar. Cómo manejar el zoom. Etc. En una de ellas está lo que venimos haciendo, pero como no afrontemos globalmente, nos matamos contra un muro.

No sigo ahora para no hacer tocho mensajes. Seguimos con ello (lo del volumen, etc, etc), centrando el asunto.

[Optiondreamer]

En estos menesteres, quien podría darnos una lección magistral sería Pepe.

[dtp]

Buenas,

Si me permitís un pequeño inciso en este apartado, simplemente comentar que el tema de la búsqueda de stops es una forma natural de moverse el mercado por la sencilla razón de que obtiene liquidez a través de los mismos, ya sea stops de gacelas o leones (siguiendo la ilustración previa comentada). Desde hace 5 años lo observo cada dia operando. El dinero inteligente, como se le suele llamar no siempre tiene la razón y pensar que el mercado va en contra de uno a propósito es un error. El mercado tiene sus intereses y si uno esta en medio lo barrerán. Es así de simple.
Hay que tener la filosofía de que cualquier participante activo en el mercado es un agresor y como tal lo va a tratar el mercado. Si tu ganas dinero alguien lo pierde y es en ese momento donde las maquinarias de defensa actúan de diversas formas. Agresores hay muchos y de diversos tipos. En nuestro caso somos mas una molestia lucrativa para el mercado que otra cosa y con nuestra capacidad económica no podremos defender nuestra posición de un ataque agresor. Por eso es necesario saber donde están las dos fuerzas opuestas en el mercado, vendedores y compradores y evaluar su situación y apostar siempre a favor de quien tiene el control y en contra de quien lo pierde.
La única forma para saber eso es el volumen. No hay mas. Una de las formas mas naturales, evidentemente no la única, de plantearse una visión del mercado es teniendo como referencia su forma de interactuar y por tanto ver lo que hacen compradores y vendedores y sacar conclusiones de esa actividad. Es una referencia de un inmenso valor para entender los movimientos. De que formas te puede ayudar?

A escoger tus puntos de entrada de forma muy precisa. A usar stops reducidos y evitar la esperanza de gestión en los mismos. A saber donde esta tu competencia y por tanto donde limita tu entrada con el mercado, etc...

Nunca he visto al mercado como una alma caritativa, mas bien como un ente sobreprotector con su único bien, el dinero y que lo protege y protegerá con mano fuerte. Solo hay que reconocer el papel que cada uno tiene en el mercado y saber aprovecharlo de la mejor manera. Somos espectadores de una guerra que no va con nosotros pero de la que queremos sacar provecho.

Saludos

PD: con este comentario no defiendo ninguna operativa sobre otra. Se que la lectura de ordenes no es un tema que tiene muy buena acogida, por tanto debe tomarse como un simple comentario de alguien que como todos lucha por sobrevivir dia a dia en este mundo.

[Wikmar]

...
PD: con este comentario no defiendo ninguna operativa sobre otra. Se que la lectura de ordenes no es un tema que tiene muy buena acogida, por tanto debe tomarse como un simple comentario de alguien que como todos lucha por sobrevivir dia a dia en este mundo.

Yo por mi parte, te agradezco que participes y es una gran noticia.

Creo que no estamos hablando de pretender una curva de precios limpia completamente, algo de ruido debe haber. Las barridas de stops son lo más leve a lo que creo nos referimos como algo agresor, e incluso dentro de una concepción de ondas, entran dentro de lo natural (1). Habrá barridas vamos a decir de estas, naturales, y otras frías y calculadas, de esas que tantean la sensibillidad del Mercado, o sea calculan con cuantos contratos van a poder absorber y vencer la resistencia de las órdenes limitadas. Pero a lo que nos referimos es a movimientos o detenciones del movimiento de algo de más entidad, creo yo.

Lo enuncias muy bien; detectar MFDs que tienen el control de la posición, y ahí mismo se reconoce que algunos tienen el control. El control es Poder, y se ejerce para beneficio, que aquí hay mucho potencial. Se trata por nuestra parte de detectar hacia dónde está moviéndose el que tiene el control, qué tipo de movimientos está/n haciendo.

(1): Puedo mostrar algo curioso que he visto por ahí; cómo sumando dos ciclos de diferente periodo y una línea de tendencia, se obtienen Hombro-cabeza-Hombros, o doble techos, p. ej. Es decir; si entre los participantes hay ondas de participación y tendencias, se obtiene naturalmente determinadas figuras.

El Volumen. Qué bueno poder hablar contigo de esto, un estudioso, un erudito del volumen, como Luisfer. Pero antes, me ha llamado la atención lo de que dices de que "la lectura de ordenes no es un tema que tiene muy buena acogida". Me sorprende, ya me gustaría que dieras detalles. Yo creo que por ahí va la fuente de la que podemos ordeñar esa capa que no trabajamos suficientemente. Ya profundizaré/mos, como con el volumen, que ahora no puedo.

¿Qué nos puedes contar sobre volumen delta respecto a órdenes a mercado y limitadas?.

Una duda; ¿el Tape reading es lo mismo que interpretar el Time & Sales?.

Muchas gracias.

[dtp]

Buenas,

Te adjunto un ejemplo de ahora mismo en el mini sp. Pinchazo de zona de soporte, ventas atrapadas y toma de stops. Puedes percibir eso con algun indicador, grafico de velas japonesas,etc... ?

Saludos

PD: tipico movimento en el que uno se pone corto, el mercado barre su stop y luego define en la direccion que uno esperaba

[dtp]

Buenas,

El ejemplo anterior muestra porque puede ser útil observar este tipo de acciones. Donde podría uno buscar entrada en esta área? a corto a largo? Cuanto stop utilizar? que limitaciones hay por el camino? como se produce el movimiento previo y por tanto que puedo esperar? El volumen es de parada o de continuación, es decir el mercado esta trabajando la zona o no?
Análisis es la base, y para quien le gusta este es un mundo perfecto.

Saludos

[Rafa7]

y ahí, todos los indicadores basados en seguir el precio, no solo no valen, sino que valen para matarnos. Hay que afrontar la base del problema.

Hola Wilkmar,


No nos precipitemos. Los indicadores son muy útiles si sabes interpretarlos en conjunto.
Todos los indicadores están basados en seguir el precio. Pero también el "Price Action" está basado en la observación de barras del pasado, aunque algunos fundamentalistas parezcan negarlo.

Si ellos, las manos duras, usan los indicadores (y realmente lo hacen), estaríamos en desventaja si prescindimos de ellos, ya que no entenderíamos cual es su juego.

No se trata de echar por la borda todo lo que sabemos, sino tener en cuenta que hay quienes juegan con nosotros, y de interpretar lo que está pasando para tomar buenas decisiones antes de abrir una operación, y, sobre todo, durante la operación.


Saludos.