A Debate: ¿Sistemas Consistentes?

[dalamar66]

El tema de las correlaciones es interesante, y yo tambien creo que hay que usar metodos diferentes en mercados diferentes.

No es lo mismo un mercado optimista que uno pesimista y eso se ve de forma bastante clara, y se puede operar de forma muy diferente en ambos.

Tambien podemos usar el PER de Shiller para usar unas u otras operativas.

El proposito de todo esto es batir al mercado.

Lo de obtener un sistema que de grandes rentabilidades, yo lo veo muy dificil si lo hacemos solo basado en el precio, no he conocido a nadie con exito de verdad, que se haya hecho millonario con ello, seguro que los hay, no lo dudo, conozco a alguno que consiguio hacer bastante dinero con sistemas, pero siempre dejaban de funcionar y nunca sabia si volveria a conseguir otro eficaz, al final parece que tanto estres no le valia la pena.

Yo personalmente aspiro a ser multimillonario y vivir de las rentas en un lugar paradisiaco, relajadamente, sin horarios, sin jefes y haciendo lo que me gusta sin preocuparme si sera rentable o no.

Claro que para conseguir esto, la gran pregunta que me hago es si merece la pena dedicar miles de horas a buscar sistemas o hay otras formas en las que se ha demostrado que se puede tener exito que quiza sean mas faciles y mas factibles, digase que las opciones que yo veo son tres:

- Trabajar (Si lo enfocas bien y estas en el lugar adecuado con los skills adecuados y en el momento adecuado es muy factible)
- Emprender (Muchos se hacen multimillonarios asi, no es facil pero aprendes y puedes intentarlo una y otra vez)
- Especular (Aqui estamos....)

Una vez que lo has conseguido, seguir? O invertir mas cautelosamente de forma diversificada y a vivir...

Lo bueno de trabajar es que tienes una renta garantizada, y que si fracasas por lo menos incrementas tu valia al tener nuevos skills y vas ahorrando algo... pocos pueden evitar trabajar, aunque pocos se hacen multimillonarios.

Emprender digamos que es una forma mas arriesgada y mas apalancada de trabajar!

Y especular... vale la pena? Al final aprendes algo que te vaya a servir para ganarte la vida si fracasas en conseguir un gran capital?

Yo personalmente y debido a mis circunstancias veo claro que me puedo hacer millonario trabajando, quiza multimillonario invirtiendo bien y lo de emprender y especular lo dejamos como hobbie por si sale bien, ahi en ese lugar paradisiaco...

La pregunta que me hago es cuento esfuerzo dedicar a emprender y cuando a especular, y/o si es mejor dedicar esfuerzo a invertir bien y olvidarse de especular.

[Rafa7]

A ver me parece a mí que estamos mezclando cosas, un sistema con correlación baja es un sistema con una lógica diferente a la direccionalidad del mercado. por eso son sistemas de baja correlación y van muy bien para gestionar el riesgo. Por ejemplo tipo spread neutral.

agmageton,


Estamos hablando de cosas diferentes. Yo he hablado de correlación de sistemas entre sí. No de sistemas con respecto al mercado.

Que problema hay en buscar un sistema 1 y otro -1 pues que el propio hedge estará es eso, no se si lo vamos entendiendo?

Por ejemplo, que dos sistemas tengan correlación -1, no quiere decir que un sistema tenga correlación 1 respecto al mercado y otro tengan correlación -1 respecto al mercado.

Estoy de acuerdo con lo que dices pero quiero matizar que cuando hablo de correlaciones entre dos sistemas no sobreentiendo nada respecto a sus correlaciones de cada uno de ellos respecto al mercado.


Saludos.

[Wikmar]

...
En los ejemplos, hay un sistema ganador y otro perdedor, de correlación -1 o próxima a -1. Y, por lo tanto, invertir en los dos sistemas es un despilfarro.
Pero ¿qué pasa si los dos sistemas son ganadores y con correlación próxima a -1? Pues pasa que la combinación de dos sistemas ganadores será un sistema ganador y, si se ponderan adecuadamente, con riesgo próximo a cero.

Si correlación = -1 <=> despilfarro siempre. Repito una vez más, hay que tomar correlación = -1como un valor límite, objetivo, al que no vamos a conseguir llegar, pero nos da igual porque sería un despilfarro (ya explicado porqué).

Si correlación -> -1, de momento solo se puede decir que es probable que la combinación sea productiva, pero sin aplicar las fórmulas de eficiencia que consideremos (esperanza, media geom., SQN), no sabemos si el sistema conjunto es productivo, incluso si ambos son ganadores por separado. Puede haber una combinación de éstos con resultado peor, y quizá perdedora, que los sistemas por separado.

Además, con las conclusiones matemáticas oportunas sobre los datos históricos, lo que tenemos es una posición de partida con probabilidad grande de funcionar, pero esto no es un aval, y se estará a lo que vaya saliendo, con las reacciones y decisiones oportunas sobre la marcha.

si en los últimos 4 meses el sistema X ha dado rendimientos 20, -10, 5, -11, y el sistema Y ha dado rendimientos, -1, 30, -10, 5, ambos sistemas han sido ganadores, con Correl(X, Y) = -1

Si ambos sistemas tienen correlación -1, y ambos ganadores, no hay despilfarro porque en ambos sistemas, a la larga, obtienes ganancias. Y si los ponderas adecuadamente, tendrás riesgo cero o próximo a cero.

Mírate bien el ejemplo que le pasé a agmageton.

Esos sistemas son ganadores por separado (como ejemplo teórico, ya sabemos que la muestra es muy pequeña) y su combinación es ganadora, vale, pero y punto. No demuestran nada de lo que estamos hablando sobre correl -1, porque su correl no es -1, es -0,6.

Nadie va a conseguir correl -1 productiva, pero da igual, repito, hace la función de valor diana, como ha dicho alguien. Cuanto más te aproximes a -1 con tus sistemas, más probable será que la combinación sea productiva y más podrás acercarte a riesgo cero. Pero, repito, siempre hay que testear con ratios.


Digo más, si en lugar de trabajar con 2 distemas, pasáramos a 3, el objetivo sería que el tercero tuviera correl = 0 con los otros dos.

Si metéramos otro, el objetivo sería que tuviera correl = 0,5 o bien -0,5 con los demás.

Y si metiéramos N, el objetivo sería rellenar el intervalo de correlaciones (1,-1) lo más equidistantemente posible.

Evidentemente, la diversificación es una forma de ganar robustez, y la (des)correlación nos da la probabilidad de que la diversificación sea productiva, solo la probabilidad.

Ergo... la descorrelación es una vía a la robustez y a minimizar el riesgo.

[Wikmar]

Los valores límite suelen tener comportamientos incoherentes con la aproximación que se hace hacia ellos.

Según te aproximas, aumenta o dismunuye una variable de forma absolutamente consistente a una expresión matemática, pudiéndote acercar tanto com quieras o puedas, pero si llegaras al límite, se rompe la consistencia y se obtiene resultados contrarios, absurdos, etc. Por eso la aproximación suele ser asintótica.

Hay infinitos ejemplos matemáticos y físicos.

[Rafa7]

Digo más, si en lugar de trabajar con 2 distemas, pasáramos a 3, el objetivo sería que el tercero tuviera correl = 0 con los otros dos.

Wikmar,


Si yo encontrase 2 sistemas ganadores con correlación próxima a -1, me olvidaría de buscar un 3r sistema. ¿Para qué buscar un 3r sistema?
Ponderando adecuadamente ambos sistemas tendríamos otro sistema ganador con riesgo próximo a cero, o sea con rentabilidad/riesgo por las nubes.
jejejeje


Saludos.

[Johnysurf]

...
En los ejemplos, hay un sistema ganador y otro perdedor, de correlación -1 o próxima a -1. Y, por lo tanto, invertir en los dos sistemas es un despilfarro.
Pero ¿qué pasa si los dos sistemas son ganadores y con correlación próxima a -1? Pues pasa que la combinación de dos sistemas ganadores será un sistema ganador y, si se ponderan adecuadamente, con riesgo próximo a cero.

Si correlación = -1 <=> despilfarro siempre. Repito una vez más, hay que tomar correlación = -1como un valor límite, objetivo, al que no vamos a conseguir llegar, pero nos da igual porque sería un despilfarro (ya explicado porqué).

Si, ya explicaste porqué,(y perdona mi atrevimiento, fruto seguramente de mi ignorancia…) pero con un ejemplo que no se acabo de argumentar, y/o yo no acababa de entender, cuando utilicé tu mismo ejemplo(que no leiste seguramente o no mencionas...) donde con correlación -1 los dos sistemas que tu ponias de ejemplo dan resultados positivos, ¿podrías aclararme donde estaría el despilfarro al utilizar estos dos sistemas, donde uno ganaba 5 cuando el otro perdía -5…? Aqui estaba tu ejemplo y mi duda con él:

Si tienes dos sistemas que cuando uno da 5 puntos, el otro da -5 ptos. ¿Para qué quieres utilizarlos a la vez?, ¿para depositar garantías y pagar comisiones?. Mirarás a ver si puedes aprovechar alguno solito, porque en conjunto; es absurdo.

Pues porque cuando el que daba -5 da por ejemplo 10 y el que daba 5 de entonces -4, entonces es cuando interesa.
En estos gráficos se ve claro:

A mi me parece claro que son dos sistemas con correlacion -1 que juntos van muy bien...Y si comparamos las equitys de ambos, entonces su correlación es 0.3, pero este era el otro tema, sobre que series comparar…

[Johnysurf]

Si yo encontrase 2 sistemas ganadores con correlación próxima a -1, me olvidaría de buscar un 3r sistema. ¿Para qué buscar un 3r sistema?
Ponderando adecuadamente ambos sistemas tendríamos otro sistema ganador con riesgo próximo a cero, o sea con rentabilidad/riesgo por las nubes.
jejejeje
Saludos.

Pues un 3er sistema y un 4º evidentemente también con correlación lo más distante posible por si los dos primeros dejan de funcionar, no…?

[Wikmar]

...A mi me parece claro que son dos sistemas con correlacion -1 que juntos van muy bien...

Dame parejas de resultados de dos sistemas, con correlación = -1, y que las parejas no sean del tipo x, -x.

[Wikmar]

Si yo encontrase 2 sistemas ganadores con correlación próxima a -1, me olvidaría de buscar un 3r sistema. ¿Para qué buscar un 3r sistema?
Ponderando adecuadamente ambos sistemas tendríamos otro sistema ganador con riesgo próximo a cero, o sea con rentabilidad/riesgo por las nubes.
jejejeje
Saludos.

Pues un 3er sistema y un 4º evidentemente también con correlación lo más distante posible por si los dos primeros dejan de funcionar, no…?

Y porque el caso de dos sistemas ganadores muy descorrelacionados (cercanos a -1), será difícil de conseguir. Será más fácil encontrar, como puse yo de ejemplo en el hilo de la Paradoja de Parrondo, dos sistemas perdedores, cuya combinación ya sea ganadora.

Si te apoyas en más sistemas sinérgicos, reforzarás la unión, te cubrirás más hacia la robustez, sacarás mejores resultados, independientemente de que dejen de funcionar. Además, sí, te cubres mejor ante que dejen de funcionar como dices. Y ojo siempre si son sinérgicos, lo cual se sabrá aplicando ratios.

[Rafa7]

Si yo encontrase 2 sistemas ganadores con correlación próxima a -1, me olvidaría de buscar un 3r sistema. ¿Para qué buscar un 3r sistema?
Ponderando adecuadamente ambos sistemas tendríamos otro sistema ganador con riesgo próximo a cero, o sea con rentabilidad/riesgo por las nubes.
jejejeje
Saludos.

Pues un 3er sistema y un 4º evidentemente también con correlación lo más distante posible por si los dos primeros dejan de funcionar, no…?

Johnysurf,


Solo tiene sentido añadir un 3r sistema si obtenemos una mayor rentabilidad/riesgo.
Si 2 sistemas ganadores tienen correlación -1, la rentabilidad riesgo es infinita y por lo tanto no la podemos mejorar.

Ya lo he dicho muchas veces: estoy a favor de diversificar pero no de sobrediversificar. Es decir, que diversificar más tiene sentido solo si realmente mejoramos rentabilidad/riesgo.

Y si la rentabilidad no es -1, pero negativa, tal vez el 3r sistema lo buscaría con correlación negativa respecto al sistema combinado de los 2 primeros sistemas.


Saludos.

[Johnysurf]

...A mi me parece claro que son dos sistemas con correlacion -1 que juntos van muy bien...

Dame parejas de resultados de dos sistemas, con correlación = -1, y que las parejas no sean del tipo x, -x.

Perdona pero ¿porqué…? Si ese ejemplo de un sistema que gane 5 cuando el otro pierda 5 lo pusiste tu mismo…

Quieres decir que no es posible encontrar 2 sistemas ganadores que tengan correlación cercana a -1…? Ya llevamos tiempo diciendo que exactamente -1 quizás es imposible o muy difícil, pero lo usamos solo como ejemplo, el concepto que se debate es si es mejor tendentes a -1 cuanto más mejor, que a cero, y ese ejemplo es porque se dijo que operar dos sistemas con correlación -1 era despilfarrar. Además, y perdona si me equivoco, los dos sistemas del grafico que puse a partir de tu ejemplo, no son exactamente X y –X, lo son cuando dan 5 y -5, pero no cuando dan -4 y 10, no…?

En la Paradoja de Parrondo, no lo leí todo por lo extenso del tema, pero tu que lo conoces, podrías poner el link directo al post donde aparecen los dos sistemas perdedores que juntos ganan…?

Muchas gracias, y perdona la “pesadez…”

[Johnysurf]

Si yo encontrase 2 sistemas ganadores con correlación próxima a -1, me olvidaría de buscar un 3r sistema. ¿Para qué buscar un 3r sistema?
Ponderando adecuadamente ambos sistemas tendríamos otro sistema ganador con riesgo próximo a cero, o sea con rentabilidad/riesgo por las nubes.
jejejeje
Saludos.

Pues un 3er sistema y un 4º evidentemente también con correlación lo más distante posible por si los dos primeros dejan de funcionar, no…?

Johnysurf,


Solo tiene sentido añadir un 3r sistema si obtenemos una mayor rentabilidad/riesgo.
Si 2 sistemas ganadores tienen correlación -1, la rentabilidad riesgo es infinita y por lo tanto no la podemos mejorar.

Ya lo he dicho muchas veces: estoy a favor de diversificar pero no de sobrediversificar. Es decir, que diversificar más tiene sentido solo si realmente mejoramos rentabilidad/riesgo.

Y si la rentabilidad no es -1, pero negativa, tal vez el 3r sistema lo buscaría con correlación negativa respecto al sistema combinado de los 2 primeros sistemas.


Saludos.

Por supuesto que diversificar con muchísimos sistemas al parecer al final acaba siendo contraproducente, creo haber leído que eso solía ocurrir a partir de unos 10 o 12 sistemas, pero no creo que tener 4 o 6 sistemas en lugar de sólo 2 sea sobrediversificar.

Vamos, estamos hablando siempre teóricamente y a grandes rasgos, seguramente sea muy difícil o imposible encontrar 4 o 6 sistemas con correlación -1 entre todos ellos, como lo es ya de entrada encontrar dos sistemas reales con correlación exactamente -1, pero el tema que se debate, como llevamos ya tiempo diciendo, es si es mejor que tiendan todos a -1 que a cero, además habría que ver cómo y en que trabaja cada sistema, por supuesto, pero me parece lógico que tengas más probabilidades de que te fallen 1 o los 2 sistemas, que teniendo el mismo capital repartido entre 4 o 6, aun ganando lo mismo con los 6 que con 2, no…?

[agmageton]

Cuando me refiero o a correlación 1 con el activo y dos sistemas uno tendencial y otro contra tendencia entre ellos tendrán correlaciones próximas a -1 pero lo normal es que tengan fases temporales diferentes en la mayor parte del tiempo. Y sigo diciendo que lo ideal volviendo al ejemplo es que cuando este uno tendencia con el nasdaq 100 por ejemplo tengamos un activo des correlación con el nasdaq 100 pongamos como ejemplo el petróleo y este en el momento que el sistema trend nasdaq estuviera tendencial y el petróleo contra tendencia o también es posible tendencia les inversos uno alcista y otro bajista pero fijaros si los dos ganasen serian correlación 1 ganadores y correlación con mercado tendente a 0

[manux]

Dalamar,
totalmente de acuerdo contigo, en como enfocas la inversión.

Creo que la gente, por lo general, se complica mucho la vida buscando sistemas de corto plazo dedicando miles de horas (yo lo hacía), cuando hay otras estrategias a más largo plazo que dan mejores resultados.

Simplemente, comprando un futuro del SP sin apalancamiento y rolando al vencimiento, ya te da un 10% anual de media, que es lo que ha dado el SP500 de media durante los últimos 80 años.

Con poco que lo mejores te puedes poner fácilmente en un 15% anual. Creo que mucha gente se despista mucho con los arboles y no ve el bosque.

Al fin y al cabo, no podemos competir con los grandes bancos de inversión, que fichan a los mejores matemáticos físicos e ingenieros del mundo y les ponen recursos ilimitados para crear sistemas de muy corto plazo, así que lo único que nos queda es ir al medio y largo plazo.

[agmageton]

Cuando me refiero o a correlación 1 con el activo y dos sistemas uno tendencial y otro contra tendencia entre ellos tendrán correlaciones próximas a -1 pero lo normal es que tengan fases temporales diferentes en la mayor parte del tiempo. Y sigo diciendo que lo ideal volviendo al ejemplo es que cuando este uno tendencia con el nasdaq 100 por ejemplo tengamos un activo des correlación con el nasdaq 100 pongamos como ejemplo el petróleo y este en el momento que el sistema trend nasdaq estuviera tendencial y el petróleo contra tendencia o también es posible tendencia les inversos uno alcista y otro bajista pero fijaros si los dos ganasen serian correlación 1 ganadores y correlación con mercado tendente a 0

En esto que digo cobra mayor importancia la búsqueda de oportunidades de las correlaciones de los activos. Para enfocar el problema desde la perspectiva correccional entre activos y la generación de rentabilidad no correlacionada, claro dista de ser 1 vs -1 pero no es mejor 1 vs 1 pero con des correlación de activos y lógicas? como es un marco teorico donde antes era -1 ahora es 1 con lo que generas mejor retorno a menor riesgo desde el punto de vista teórico ya que el fallo de 1 vs 1 tiende a ser similar que 1 vs -1 respecto a la estabilidad de mantener el hedge o incluso me atrevo a decir que mucho mas inestable 1 vs -1 debido a su dependencia correccional.