Abro este hilo para conocer vuestra opinión acerca de este eterno debate en el trading: ¿es mejor ganar muchas veces poco dinero? ¿O por el contrario es mejor hacer grandes operaciones de alto rendimiento pero más duración?
Personalmente como lo veo, cada estilo tienes sus ventajas e inconvenientes:
> Si operamos ganando Muchos Pocos, permaneceremos seguramente menos tiempo en el mercado y por tanto nuestro riesgo a priori debería ser menor. Sin embargo, muchos pocos implica tener que acertar muchas veces (tener una alta fiabilidad en las operaciones, superior al 70%) para poder ganar a largo plazo y también asumir el impacto de la gran pérdida (es inevitable) que nos barrerá muchos de esos pocos acumulados pacientemente lo que puede resultar duro.
> Por el contrario, si operamos en modalidad Pocos Muchos, probablemente seamos seguidores de tendencia que realicemos operaciones de elevada duración y alto rendimiento, pero a cambio es muy probable que acertemos muy pocas veces, por lo que seguramente tengamos que encadenar muchas pérdidas pequeñas seguidas.
Y vosotros, ¿cómo os sentís más cómodos? ¿Cómo definiríais vuestro estilo?
Queda abierto el debate
Saludos,
X-Trader
Última edición por X-Trader el 25 Nov 2014 14:26, editado 1 vez en total.
Razón:Corrección del párrafo sobre Pocos Muchos
"Los sistemas de trading pueden funcionar en ciertas condiciones de mercado todo el tiempo, en todas las condiciones de mercado en algún momento del tiempo, pero nunca en todas las condiciones de mercado todo el tiempo."
Decididamente me uno a los pocos muchos, por varios motivos
1º Es más fácil acertar 1 de 4 que 3 de 4
2º Eso nos lleva a que los sistemas serán más fáciles de hacer y más robustos, ya que el objetivo será no tanto el ruido sino criterios más descriptivos como tendenciales swing.
3º El riesgo de exposición creo que esta mal valorado, si yo me pongo en una tendencia y esa tendencia me lleva a ganar un 3% y ese es el punto de break even, el riesgo ya esta cubierto, a partir de ahí todo el tiempo de exposición es beneficioso, si el precio no baja al break even, cuanto mayor tiempo en positivo querrá decir que mayor grado de objetivo estamos cogiendo, ya que el recorrido del precio al objetivo tendrá un tiempo dependiendo de la volatilidad. Esto hace que al contario en sistemas de muchos pocos el riesgo de exposición en el timing será exponencial al número de trader´s hechos, con lo que esta quedaría anulada como un contra...teniendo en cuenta el actual riesgo de flash cracks que hay en el mercado debido a los HFT. EL PROBLEMA NO ES ESTAR EN MERCADO EL PROBLEMA ES CUANDO ENTRAS=TIMING. Y SI UN SISTEMA TIENE 15 VECES MENOS EXPOSICIÓN AL TIMING DE ENTRADA QUE OTRO, CUAL DE ELLOS TIENE MAS RIESGO DE EXPOSICIÓN???
4º técnicas de MM , aquí si que hay una gran ventaja con sistemas de muchos pocos, ya que podrán decidir políticas de gestión monetaria mucho más eficaces, en cambio en sistemas long o swing son más poco practicas remitiéndonos a tipos fixed ratio, en contra de f confortables. (creo que este es el gran punto débil de los sistemas long .swiwng.)
5º Normalmente los sistemas de pocos muchos tienen tras de sí, un criterio de ventaja más objetivo, como pudiera ser las tendencias, que se producen por el fenómeno de la macroeconomía y las políticas de los gobiernos y los bancos centrales, esta demostrado que los precios se mueven por tendencias, es la única solidez que tenemos actualmente demostrable por lo tanto es un criterio objetivo, en contra los sistemas de muchos pocos, usan más criterios de ruido, de movimientos de barras o ticks en referencia a unos acontecimientos que vienen siendo deterministas en un proceso más de momento, con lo que a cambios del momento sufren más y deben de irse revisando.
La entrada te da la probabilidad y la salida la rentabilidad...
En general estoy de acuerdo contigo Agma, pero no entiendo el punto 4º, ¿Cuales son esas políticas de gestión monetaria mucho más eficaces?
Una cuestión que me gustaría resaltar es que este tipo de estrategias (tendenciales) pocos muchos, están penalizados por indicadores tipo sharpe o sqn, que son los mas habituales para medir la bondad de una estrategia. Esto me lleva a pensar, porque no hay duda de la solidez de estas estrategias en el largo plazo, si estos indicadores son los más adecuados. Estos indicadores serían buenos si nuestros resultados siguiesen una distribución normal, que no es lo habitual, caractarizandose por largas colas. Las colas a la derecha están bien y caracterizan a los pocos muchos, pero las colas a la izquierda son las realmente peligrosas (cisnes negros). La mejor forma que he encontrado para clasificar sistemas sería el sharpe o el sqn pero incluyendo en el indice de alguna manera la curtosis y fundamentalmente la asimetría. Si se incluyen, la evaluación matematica de estos sistmeas cambiaría bastante.
El comentario anterior me lleva a criticar a las estrategias muchos pocos, porque dan realmente una apariencia de sistemas con poco riesgo cuando lo normal es que tengan un riesgo enorme.
Yo también estoy en acuerdo con lo que dices, pero me refiero que si tu tienes un sistema que tiene una fiabilidad mayor del 80% ó 70% y una duración acotada del juego, digamos una línea horizontal de rotura del sistema por 1000 simulaciones de Montecarlo, con un % definido de fallos, y le pones una gestión monetaria de una F segura, vas a ganar 10 veces más si no se rompe antes el juego que con un sistema tendencial swing, donde las estrategias de gestión monetaria son mucho más prudentes debido a la fiabilidad que es mucho menor...
También es muy importante la oportunidad de operativa, cuando más operaciones hagas más fácil será llegar a una barrera flotante del juego con riesgo cubierto, todo eso lo sabemos pero claro estos sistemas suelen tener un tiempo corto en un histórico de años, cada año o dos años se han de revisar, y en los últimos 5 años ha sido difícil gestionar este tipos de sistemas si lo enfocamos en el barclays index.o programas CTA´S.
Pero tenemos colegas por el foro que hacen este tipo de sistemas...
Respecto a el riesgo de un sistema de poco y mucha rentabilidad cuidado guardan un riesgo muy poderoso de sesgo, las medidas de control de este tipo de sistemas han de ser muy profundas, ya que si coges un activo y lo optimizas para mirar los mejores sitios donde comprar o vender aunque el histórico sea de 15 años, no va a significar nada si no se refuta con varios activos que tengan horquillas amplias pero similares de volatilidad y correlación.
Nada más fácil que por ejemplo optimizar (así lo llamo yo) el nasdad100 en 15 años y buscar las mejores oportunidades y luego irte al Ibex o al sp500 y poner el mismo sistema, si peta, búscate otro has optimizado, si no es así enhorabuena tienes un sistema muy fiable.
Lo de los ratios de robustez esta muy bien, pero si son sobre el mismo activo cuidado igual estas optimizando como he dicho anteriormente, esto a mi me ha pasado, he diseñado sistemas muy buenos para un activo, y luego lo vuelcas en otros por ejemplos índices, y ha sido un desastre comparativamente hablando, estaba pegado a la curva del precio y la idosincracia de un activo, estos son armas de destrucción masiva, todo lo que no pueda adaptarse a otros activos, por la propia dinámica del sistema esta con un riesgo muy alto, que el activo se pase al lado oscuro, en cambio si tienes todos los índices y en todos los índices funcionan a pesar de sus singularidades y no incluyes reglas especiales para cada índice, tienes un sistema GOLD.
Lo de las reglas especiales es muy a tener en cuenta, no valen, porque en un post en otro hilo he dicho que hace 15 años el Nasdaq tenía una volatilidad muy superior al dax y ahora el dax tiene mayor volatilidad que el Nasdaq 100 con lo que hoy puede ser blanco mañana puede ser negro de ahí la necesidad de que un sistema pueda adaptarse a todo, y esa es la mayor prueba de robustez, porque ya optimizar la entrega de volatilidad de 10 índices es mucho más complicado que caigas en la optimización. Fuera reglas exclusivas, todo debe valer para todos, y eso sólo se consigue sin parámetros fijos...
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Yo creo que hay que moverse en todo campo que seas capaz de obtener ratios de válidez positivos. Ambas operativas son buenas o malas dependiendo de lo que cada uno saque de ellas.
Creo bueno tener como objetivo cuantas más operativas dispares, mejor.
Si hay que salir a la selva, ¿qué prefieres, ser un buen atleta de velocidad, de fondo, o un decathleta?.
https://wikmar.wordpress.com
Si quieres algo de privacidad, cuidado con las Nubes, que nadie ha conseguido todavía ponerles una puerta.
Para mi es mejor muchos pocos, por ejemplo una tasa de aciertos mayor de 70% y ratios riesgo/recompensa igual a uno e incluso mayor. El pillar una tendencia larga lo veo muy dificil, nunca sabes cuando va a ocurrir eso y cuanto va a durar. Sin embargo, para mi es muy facil localizar una buena entrada de alta probabilidad (al menos para un RRR igual a uno).
Me decanto por muchos pocos pero lo que a uno le va bien no le sirve a otro, depende de muchos factores.
Por ejemplo si realizas 20 operaciones al dia en ratio 1/1 con un 60% de acierto, en una semana obtienes 20 operaciones en beneficio, si arriesgas 0,25% de la cuenta en cada operacion estas obteniendo un 5% semanal. Respecto a la "gran perdida" si el sistema es 1/1 no tiene porque llegar nunca a no ser que se te cuele alguna noticia importante en medio.
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Cuando el barco comienza a hundirse, no reces, salta !
Hay una diferencia también sustancial que se ha de valorar, no hay sistema de muchos pocos que tenga un intervalo de confianza histórico, eso hace que este tipos de metodologías tengan un fuerte componente de revisión y adaptación, eso obliga al trader a tener un laboratorio de saber hacer bastante importante, eso obliga a ser un gran programar, conocimientos amplios de matemáticas y conocimiento del mercado y sobretodo mucha dinámica de gestión, entre sistemas...y todo eso al final para conseguir históricamente rentabilidades de media inferiores a un índice...(según varios estudios).
Por lo que me parece muy bien los sistemas muchos pocos, pero a día de hoy muy pocos ganan con estos sistemas en histórico...
Haceros una pregunta, que grado de conocimiento del mercado tienes? que grado de matemáticas? que grado de programación? que capacidad de trabajo tienes para ir revisando y gestionando sistemas? que grado de psicología tienes para ir adaptándote a la vorágine de cambios y dinámicas que se suceden en estas metodologías? si no estas preparado para eso, cuidado....al tiempo desaparecerás...
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agmageton escribió:
Por lo que me parece muy bien los sistemas muchos pocos, pero a día de hoy muy pocos ganan con estos sistemas en histórico...
Haceros una pregunta, que grado de conocimiento del mercado tienes? que grado de matemáticas? que grado de programación? que capacidad de trabajo tienes para ir revisando y gestionando sistemas? que grado de psicología tienes para ir adaptándote a la vorágine de cambios y dinámicas que se suceden en estas metodologías? si no estas preparado para eso, cuidado....al tiempo desaparecerás...
Si fuera así de sencillo todos seríamos ricos, las técnicas de Donchian estas bajo mi punto de vista desfasadas, primero por la enorme correlación de todos los activos en momento de gran liquidez, o en momentos importantes de mercado de baja liquidez, y segundo porque el timing que tiene es terrible de llevar a cabo...
comprar en máximos y vender en mínimos de x es un mal timing, por eso dejo de utilizarse de forma sistemática hace ya una década, aunque académicamente queda muy bien...y no es complicado crear una simulación que digamos bufa, vaya sistemon....
pero son sistemas que juegan sobretodo con la diversificación, penalizando el timing y generando el hedge en el previsible movimiento del precio tendencial de los activos...hay mucho mejores sistemas de tendencia actualmente....
La cartera del ejemplo gana un 150% en 10 años, desde el 2003 ( si la pilla desde el año 2000 revienta el sistema ahí es cuando se dejo de utilizar)
El Nasdaq desde el 2003 ha ganado un 300%
la Plata un 500%
el dax un 250%
el resto de materias primas si son escogidas puedan ganar una brutalidad......por eso se pueden hacer estudios académicos brillantes siendo los sistemas muy difíciles de llevar.
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agmageton escribió:
La cartera del ejemplo gana un 150% en 10 años, desde el 2003 ( si la pilla desde el año 2000 revienta el sistema ahí es cuando se dejo de utilizar)
El Nasdaq desde el 2003 ha ganado un 300%
la Plata un 500%
el dax un 250%
el resto de materias primas si son escogidas puedan ganar una brutalidad......por eso se pueden hacer estudios académicos brillantes siendo los sistemas muy difíciles de llevar.
Creo q gana un 1500%, y si tal como pone en el ejemplo podemos utilizar cfd´s desde 10.000€ implicaria tener actualmente 150.000€, además a unos riesgos aceptables.
"El resultado del test no incluye ni comisiones ni slippage. Sin embargo, esto no alteraría nada con respecto a la calidad de la regla, ya que cada uno de los mercados abarca aproximadamente cien operaciones durante los últimos diez años y el beneficio promedio de cada transacción oscila entre 2.000 y 7.000 dólares. Con el capital inicial de un millón de dólares la cartera genera aproximadamente 1,5 millones en beneficios, lo que representa un rendimiento anual alrededor de un diez por ciento"
A parte vaya ejemplo pone, se lo podría haber generado mucho mejor, el 50% del beneficio del porfolio viene de la plata. emplea las ganancias de la equity para generar más contratos, si le quitamos el MM y le sumamos la inflación este sistema no llega ni a un 5% de media anual....
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El resultado del test no incluye ni comisiones ni slippage. Sin embargo, esto no alteraría nada con respecto a la calidad de la regla, ya que cada uno de los mercados abarca aproximadamente cien operaciones durante los últimos diez años y el beneficio promedio de cada transacción oscila entre 2.000 y 7.000 dólares. Con el capital inicial de un millón de dólares la cartera genera aproximadamente 1,5 millones en beneficios, lo que representa un rendimiento anual alrededor de un diez por ciento. (Nota: Es el mismo millón que se invierte en todos los mercados, con lo cual no hay que tener un millón de dólares en reserva para cada mercado. Los márgenes requeridos para cada una de las posiciones ascienden a aproximadamente el cuatro por ciento del capital total.)
esta hablando del valor de la posicion ( el contrato vale 1.000.000)
Un comentario sobre e capital inicial de un millón de dólares: Esta cantidad fue seleccionada para una cartera de futuros evitando pérdidas parciales superiores al 20 por ciento. Un trader más agresivo podría perfectamente comenzar con unos $ 300.000.
Sin embargo, también es posible implementar esta estrategia en cuentas mucho más pequeñas con un capital inicial por debajo de los $10.000. En este caso, los Contratos por Diferencia (CFDs) tendrían que sustituir a los futuros como instrumento de trading.
es decir q en futuros si soy conservador puedo empezar con 300.000$ pero si soy agresivo con cfd tan solo con 10.000$ y por tanto ganar 150.000
de todas maneras no venia a hablar de apalancamiento sino de técnicas de trading, dime como ganar un 15% con acciones que ya me busco yo la vida para sacarle mas rendimiento aún.
Hola agmageton, conozco a varios trader ganadores consistentes durante muchos años y ni son programadores, no saben programar ni son matematicos, no solamente se gana con ese estilo de trading, es mas alguno lo esta intentando por ese camino y no hay manera, sin embargo en discrecional tiene una larga trayectoria
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