A Debate: Muchos Pocos vs. Pocos Muchos

[Tiotino]

Joder Wikmar cómo eres! Estoy partiendo del supuesto de que estamos con un sistema con esperanza matemática positiva. Si no está claro que la cuenta no crece hombre! .

Pues la has liado parda, ósea que MM no vale para nada, si la equity no es positiva.

Recuerdo un seminario que el ponente intentaba demostrar lo bueno de la MM, y mostraba sistema con un 80% de fiabilidad y ratio 1/1 y yo le decía que con un 80% de fiabilidad y ratio 1/1 no necesitaba MM.

Y si la equity es plana?

[polxx]

Entiendo que una equity que gane poco pero sea suave, es mejor que una que finalmente gane mucho pero con ruido, ya que cuanto mas plana sea la equity, mas fácil es convertirla en una curva logarítmica a base de de invertir beneficio. Por tanto parece lógico que sea mejor muchos pocos, que pocos muchos.
Sin embargo hay algo mas que añadir. Si encontramos una pauta ganadora en la que se gana pocas veces, pero se gana mucho, ¿deberíamos descartarla? Por ejemplo, el primer día del mes, los indices bursátiles son alcistas.
Creo que toda pauta es buena, si su esperanza matemática es suficientemente holgada, y a mi me da igual si gana pocas veces mucho, o muchas veces poco, la idea es tener muchas pautas diferentes, y atacarlas todas.

[Rafa7]

Sres. foristas,


Bueno, por lo que veo en este hilo (no he leído todos los aportes) la idea que gana adeptos es que mejor muchos pocos que pocos muchos.
Sin embargo, salvo en intradiario, todos los libros y revistas de trading que he leído apuntan a que los sistemas de trading más rentables son los seguidores de tendencia.
Pero resulta que los sistemas seguidores de tendencia son más bien de la linea "pocos muchos".

Entonces, ¿están equivocadas todas estas revistas y libros de trading? Entonces, ¿hemos de ir a otros tipos de sistemas como sistemas antitendenciales, sistemas de ruptura de volatilidad, etc...?


Saludos.

[Síntesis]

Yo opero tendencial en M5 y considero mi sistema de pocos muchos por que mi ratio W/L está en torno a 1 o un poquito mas (no sirvo para esperar a grandes tendencias con sus correspondientes retrocesos), y considero esta operativa como de muchos pocos. Hay gente que opera rangos con ratios W/L tambien entorno a 1 que tambien se les puede considerar de muchos pocos.

Entiendo que los sistemas tendenciales a los que se refiere Rafa son los denominados de tipo swing, de grandes tendencias y ratios W/L altos y que por tanto no precisan una gran fiabilidad. Yo ese estilo me veo incapaz de practicarlo en marcos pequeños.

Saludos.

[Síntesis]

Esto del trading es mas un arte que una ciencia.
No se mucho de estadistica, apenas nada, pero estas curvas de probabilidad de retornos no creo que sean aplicables al trading donde la varianza está cambiando a cada momento a lo largo del tiempo. Pero quizas, lo mas que podemos hacer son estas aproximaciones bayesianas.

Saludos.

[X-Trader]

Pues la has liado parda, ósea que MM no vale para nada, si la equity no es positiva.

Recuerdo un seminario que el ponente intentaba demostrar lo bueno de la MM, y mostraba sistema con un 80% de fiabilidad y ratio 1/1 y yo le decía que con un 80% de fiabilidad y ratio 1/1 no necesitaba MM.

Y si la equity es plana?

Valentín, ¿recuerdas una conferencia sobre money management, martingalas, laboucheres y demás fauna que di en la Politécnica? La conclusión fundamental era que daba igual utilizar progresiones de apuestas o métodos de gestión monetaria clásicos (F óptima, fixed fraction, etc.): sin un sistema con ESPERANZA MATEMÁTICA POSITIVA da igual utilizar esos métodos porque no mejoran un sistema perdedor. Los métodos de gestión monetaria solo permiten optimizar la elección del tamaño de las posiciones en el caso de que tengamos un sistema ganador, nada más.

Saludos,
X-Trader

[Wikmar]

Sres. foristas,

Bueno, por lo que veo en este hilo (no he leído todos los aportes) la idea que gana adeptos es que mejor muchos pocos que pocos muchos.
Sin embargo, salvo en intradiario, todos los libros y revistas de trading que he leído apuntan a que los sistemas de trading más rentables son los seguidores de tendencia.
Pero resulta que los sistemas seguidores de tendencia son más bien de la linea "pocos muchos".

Entonces, ¿están equivocadas todas estas revistas y libros de trading? Entonces, ¿hemos de ir a otros tipos de sistemas como sistemas antitendenciales, sistemas de ruptura de volatilidad, etc...?

Saludos.

Probablemente falte matizar el punto de vista desde el que dicen eso. Creo que todo eso que planteas es lo que viene tratando agmageton.

Dos sistemas con igual esperanza y constante, uno intradiario y el otro long term, es muchísimo más rentable el intradiario. La razón es evidente: en el rango que se saca las habichuelas el long, el intra ha aprovechado mucho más recorrido.

...sin un sistema con ESPERANZA MATEMÁTICA POSITIVA da igual utilizar esos métodos porque no mejoran un sistema perdedor. Los métodos de gestión monetaria solo permiten optimizar la elección del tamaño de las posiciones en el caso de que tengamos un sistema ganador, nada más.

La composición en "q" que hemos estudiado, optimiza los resultados incluso de sistemas perdedores.

Aunque es bastante anecdótico porque si el sistema es perdedor, la mejor optimización es dejar de operarlo. Pero no hay que olvidar que aun puede valer si lo hacemos junto con otro/s que formen una combinación ganadora.

[Rafa7]

sin un sistema con ESPERANZA MATEMÁTICA POSITIVA da igual utilizar esos métodos porque no mejoran un sistema perdedor.

X-Trader,


Estoy de acuerdo en esto que dices, pero creo que esta norma también tiene sus raras excepciones.

Me ocurrió que estuve un tiempo haciendo operaciones con un sistema de trading mecánico en la bolsa española. Y en cada operación invertía el mismo importe. El resultado fueron pérdidas. Aunque no diría que el sistema era malo porque el Ibex35 bajó mas que mi cuenta.
¿Qué pasó? Pues que perdí en las operaciones de mayor riesgo. Ley de Murphy: "si tus operaciones tienen riesgo desigual, las de mayor riesgo serán las perdedoras", que es lo mismo que "Si la tostada se cae siempre será por el lado de la mantequilla".
Entonces miré que hubiera pasado si, en lugar de invertir siempre el mismo importe, arriesgar siempre la misma cantidad de euros. Y sorprendentemente hubiera ganado dinero a pesar de que el Ibex35 perdía en ese período.

Es decir, en ese período, un sistema perdedor en realidad era ganador aplicando un buen MM.


Saludos.

[ROBOCO]

Esto también está más que trillado. Por lo menos que este hilo sirva para poner en el siglo XXI el debate porque la verdad es que hasta ahora estábamos en la década de los 50 del siglo pasado

Por lo general, lo que dice X es cierto, sin embargo existen esquemas de Gestión llamados "Volatility induced financial Growth" los cuales, por supuesto también están en la bibliografía...en fin:

Supongamos que tenemos un activo que cada un día pierde un 50% y al dia siguiente gana un 100% de forma constante. Imaginemos que el precio del activo inicialmente es 10, por lo que la sucesión de precios sería:
10,5,10,5,10,5,10,....
Es decir, tras 2n+1 periodos el precio del activo no se ha movido, ha sido un movimiento totalmente lateral sin ganancia alguna.
Si tenemos 20000 Euros y lo dividimos en 2 partes: cash e inverisón de 10.000 euros cada una. La de inversión la dedicamos a comprar el activo y la de cash a rebalancear la cartera al final de cada dia de tal forma que se empiece cada uno de los dias con una cantidad equivalente en cash e inversión:

1er dia: cash(10000)-inversion(10000). Al final del primer dia la inversión se va a 5000. Total 15000
2do dia: cash (15000/2)+ inversión (15000/2). Al final del segundo dia la inversion se va a 15000. Total 22500
.
.
.

Se produce un crecimiento exponencial aun cuando el activo no crece. Señores esto es el "Volatility Pumping". A ver si alguno le da a las neuronas y descubre por qué ocurre esto.

[Tiotino]

Esto también está más que trillado. Por lo menos que este hilo sirva para poner en el siglo XXI el debate porque la verdad es que hasta ahora estábamos en la década de los 50 del siglo pasado

Por lo general, lo que dice X es cierto,


A ver si alguno le da a las neuronas y descubre por qué ocurre esto.

Muchas gracias ROBOCO, hacía falta gente que nos metiera en vereda, ya solo sé, que no sé nada

[agmageton]

Bueno esto ya es un avance...

Me imagino roboco que te refieres a la maximización de rentabilidad gestionando la medida de la volatilidad en vez como medida de riesgo a parámetro de oportunidad, y gestionando las dos oportunidades como factor de maximización al balanceo. De este modo podemos conseguir una beta 1 del movimiento del precio aunque el precio al final del proceso no se mueva prácticamente...., vamos la oportunidad de la volatilidad hace que compremos barato, vendamos caro y volvamos a comprar barato así sucesivamente (o otras variantes), maximizando el retorno, al gestionar las dos posibles oportunidades mediante el balanceo y con la independencia de la valoración del precio final....(pero sí de la oportunidad de la volatilidad)

Pero tú sabes lo que cuesta crear un marco estable de oportunidad de volatilidad????? pregúntamelo que llevo tiempo trabajando en ello...para swing

[polxx]

Roboco, cuando ganas, se gana todo lo invertido, y cuando se pierde solo se pierde la mitad. Es curioso que si se invirtiera todo lo disponible estaríamos todo el tiempo doblando y dividiendo por 2 el capital, para terminar con lo inicial. Y si no lo inviertes todo, ganas mas.
No obstante me niego a pensar que sea una estrategia sin esperanza matemática positiva y el beneficio se deba únicamente a la gestión de capital. Cuando ganas, ganas el 50% de tu capital, cuando pierdes, pierdes el 25% de tu capital.
¿Alguien aporta mas ideas?

[X-Trader]

Gracias por abrir nuevos caminos, Roboco! Estoy aprendiendo más sobre Money Management moderno esta semana que en varios años!!!

Me imagino que lo que pretendes al citar el tema del "Volatility-Induced Financial Growth" es que nos leamos este interesante libro:

M.A.H. Dempster, Gautam Mitra y Georg Pflug, Quantitative Fund Management

Me llama mucho la atención a la que llegan los autores sobre el asunto:

In this paper we have established the surprising result that when asset returns are stationary ergodic, their volatility, together with any fixed-mix trading strategy, generates a portfolio growth rate in excess of the individual asset growth rates. As a consequence, even if the growth rates of the individual securities all have mean zero, the value of a fixed-mix portfolio tends to infinity with probability one. By contrast with the 25 years in which the effects of ‘volatility pumping’ have been investigated in the literature by example, our results are quite general. They are obtained under assumptions which accommodate virtually all the empirical market return properties discussed in the literature. We have in this paper also dispelled the notion that the demonstrated acceleration of portfolio growth is simply a matter of ‘buying lower and selling higher’. The example of section 3 shows that our result depends critically on rebalancing to an arbitrary fixed mix of portfolio proportions. Any such mix defines the relative magnitudes of individual asset returns realized from volatility effects. This observation and our analysis of links between growth, arbitrage and noise-induced stability suggest that financial growth driven by volatility is a subtle and delicate phenomenon.

Para los que quieran leer el paper extraído de ese libro podéis encontrarlo aquí:

http://www.cfr.statslab.cam.ac.uk/publi ... growth.pdf

Los autores afirman, si no he entendido mal, que sus resultados son válidos bajo el supuesto de que los rendimientos de los activos de la cartera son estacionarios. Siento no poder estar de acuerdo con ese supuesto pero es que en la práctica... las colas gordas están ahí esperándonos

Aún así, concepto muy interesante y profundo el del volatility pumping, habrá que estudiarlo con detenimiento.

Saludos,
X-Trader

[nostrasladamus]

Muy interesante, en efecto...
y buscando con San Google vemos que hace ya casi 4 años que un buen forero nos lo comento...

viewtopic.php?f=9&t=14234

[ROBOCO]

Del Volatility Pumping uno avanza hacia los CRPs, "Constant Rebalanced Portfolios", que no son mas que el Volatility Pumping pero con inversion+inversion en vez de cash+inversion. Los CRPs se llaman también "Fix Mixed Strategies".

Los CRPs se usan muchísimo en la industria. De hecho muchos HFT lo que hace es crear un arbitraje donde compran las acciones del SP de tal forma que ponderan más las volátiles (generalmente las de baja capitalización) que las poco volátiles (las grandes) y al mismo tiempo se cubren con futuros del SP.

Con esto se produce un "exceso de retorno", simplemente por el hecho de que los mercados "se mueven", es (si puede valer el símil) como una boya en el mar que extrae energía cinética simplemente por subir y bajar en el mar.

¿Alguno se ha fijado en que el esquema que he puesto para el Volatilty Pumping, lo que hace es mantener el riesgo constante?...esto no aparece de la nada si no que es una estrategia ¡Fixed Fraction!