Laboratorio de ideas para una inversion colectiva

[Feroz]

Como haya que auditar cuentas, va a haber un pitorreo generalizado....Cuando hace unos años muchos foreros lo hicieron por Colective2, el fiasco fue espectacular........

Ánimo jda

[bucaneromix]

No conocia eso de collective2. Está muy bien!!

¿Alguno tiene un sistema a la venta allí?

Lo puede vender cualquiera?

[jda]

Hola a todos:
Este hilo lo he creado para intercambiar opiniones y posibilidades y darle un enfoque al tema.Quiero dejar claro que en ningun momento he pretendido o pretendo erigirme en gestor oficial ni timador con piel de cordero.

Me he quedado perplejo leyendo fragmentos de lo de las arañas.Ni remotamente se me ocurriria pasar por eso ni nada parecido.

Preguntan que si quiero algo sencillo o complejo.Yo de momento no se ni lo que quiero porque tengo tantas movidas ahora mismo que no puedo ni pensar.

Veo que aunar esfuerzos sera muy dificil.Agma habla de cuentas demo que en mi opinion no dicen nada,pero tampoco se pueden hacer pruebas con dinero real porque como vas a confiar en alguien que no conoces.Y no hablo de mi,porque aqui gestor puede ser cualquiera.

Tendre que releerme las respuestas y dar mi opinion pero debo leer sosegadamente( me falta tiempo).Solo queria dejar constancia de que el tema es largo,complicado y con muchas aristas y que yo no quiero que parezca que soy el elegido ni el organizador ni nada parecido y que estoy para ayudar pero no para aprovecharme.

[Wikmar]

Tengo que poner en orden unas cuantas informaciones que tengo por ahí y las pondré por aquí. Ahora diré algunas cosas de memoria porque hace tiempo que no toco este tema.

A modo rápido (y salvo error u omisión):

SICAV. 2,4 millones € mínimo, 100 partícipes mínimo. El gestor o gestores no tienen obligación de estar certificados, ni titulados, ni nada. Hace falta una depositaria, y unas cuantas cosas más. Para el caso jda, creo que no es apropiada, al menos inicialmente.

Club de Inversión. Buena opción en muchos sentidos, PERO, deben tener algún límite de capital a manejar que nos la hace una opción a desestimar, no creo que ese límite llegue a decenas de miles de euros. Aunque no ví por ningún lado un límite concreto, y tengo un modelo de estatutos de la Bolsa de Madrid, si ví por varios sitios que si te salías de para lo que han sido concebidos (formación), y una forma de salirse es el capital, los Clubs, que están registrados y controlados, deben ser notificados que "hasta ahí". Si el capital inicial ya excede lo que es formación para entrar en inversión pura y dura (nuestro caso), probablemente ni te den de alta el Club. Pero todo esto hay que confirmarlo bien, entra dentro de las cosas que volveré a mirar dentro de la info que tengo.

Otras opciones. Aquí es donde puede haber algo interesante; las Comunidades de Bienes, las Cuentas de Participación (ya pondré lo que sé o tengo por ahí), y, otra cosa que no sé si la he soñado, que se llama algo así como "Unión de Intereses".

Las Comunidades de Bienes empiezan a tener un handicap, que es que su NIF ya no es el del tipo del de una persona, sino más bien de tipo corporativo, y esto, en algunos intermediarios, tiene sus ventajas pero tb inconvenientes (algunos solo trabajan para personas). La Unión de Intereses creo que es algo así como que una persona centraliza los intereses (dineros) de otras, con lo cual se salva eso del NIF.

Y recuerdo que la hermana del rey Juan Carlos, Pilar, tenía hace pocos años (lo ví en prensa) una "Cooperativa de Inversión", en la que agrupaban los intereses (y dineros) de varias personas.

Esto es lo que os cuento en un primer mensaje.

[eurer]

Hola a todos!
Por lo que he leído, pocas opciones hay para un trader de verdad, un trader que cada año gane, poco o mucho.
Que si un track record de años, que si eso no garantiza una rentabilidad futura...
El modelo que más me gusta es que sea una cuenta real, y que el cliente copie las operaciones, pagando una comisión si el gestor gana.
Que el gestor gana, él contento y su cliente contento. Que el gestor pierde, el triste y su cliente también. Nunca se dará el caso de que el cliente pierda y el gestor no.
Saludos!

[Rafa7]

Club de Inversión. Buena opción en muchos sentidos, PERO, deben tener algún límite de capital a manejar que nos la hace una opción a desestimar, no creo que ese límite llegue a decenas de miles de euros.

Wikmar,



Tendría que releer los aportes que puse, pero recuerdo que un club de inversión hay un límite de aportaciones de 12.020 € por participe y un límite de 50 partícipes. (Lo de 50 partícipes no recuerdo si es límite oficial o límite aconsejable). Así que el límite de aportaciones sería de 12.020 * 50 = 601.000 €. Pero eso sería límite de aportaciones, no límite de capital (si el capital crece, no hay límite que obligue a cerrar el club de inversión, ...).



Saludos.

[Wikmar]

Hola a todos!
Por lo que he leído, pocas opciones hay para un trader de verdad, un trader que cada año gane, poco o mucho.
Que si un track record de años, que si eso no garantiza una rentabilidad futura...
El modelo que más me gusta es que sea una cuenta real, y que el cliente copie las operaciones, pagando una comisión si el gestor gana.
Que el gestor gana, él contento y su cliente contento. Que el gestor pierde, el triste y su cliente también. Nunca se dará el caso de que el cliente pierda y el gestor no.
Saludos!

Pero ese modelo solo sirve para gente del mundillo y dispuesta a seguir las señales. No vale para el hermano, el amigo, el interesado, que quieren que les muevas los dineros y luego echar cuentas.

[Wikmar]

Vamos con otra rondita de información:

* Club de Inversión.

Gracias por el aporte, Rafa7.

En la propuesta de la Bolsa de Barcelona, figura lo que dice Rafa7:
http://www.borsabcn.es/esp/BBarna/Inver ... sores.aspx

En la de la Bolsa de Madrid no se detallan cantidades: http://www.bolsamadrid.es/esp/BMadrid/C ... icion.aspx

Repasados varios estatutos e informaciones de CIs, conviene recordar y saber:

Que en el fondo se constituyen como Comunidades de Bienes (fundamentadas éstas en el Código Civil y el Código de Comercio).

Que no habiendo obligación de registrarlos en Bolsa de Valores alguna, aunque puede tener alguna ventaja hacerlo (p. ej. para facilitar que los intermediarios te abran cuenta a nombre del Club), pudiera ser más interesante que el CI, constituir una Comunidad de Bienes tal cual, sin someterse a algunos patrones limitativos.

Entre esas limitaciones propias de CIs, pueden estar las de capitales, pero también:

Que derivado de su concepción pedagógica, reflejada en los estatutos propuestos por las Bolsas ("...formado por un grupo de personas físicas que deciden libremente unir sus capitales para invertir conjuntamente en bolsa con una finalidad principalmente pedagógica.".), derivan también limitaciones como no poder pagar comisiones a los gestores ("El Comité de Dirección estará integrado por ... y no tendrá carácter remunerado."). ¿Se puede obviar esto?. No lo sé.

También marcan limitaciones sobre la utilización de derivados (dicen que sean para coberturas), aunque quizá sea una propuesta "optativa", con intención de no crear chiringuitos explosivos.

Y por supuesto, tienen su C.I.F., Nombre, libro de actas, etc. Es decir, forma jurídica, que puede ser limitación para operar en algunos intermediarios.

En resumen, yo veo algunos inconvenientes: limitaciones de capital, posibles limitaciones operativas y de pagos por gestión, tener una entidad jurídica sin ser SICAV o Fondo de Inversión, es decir; una entidad jurídica "menor", "rara", que pudiera no ser tragada por algunos intermediarios.


* Comunidades de Bienes.

Participan de muchas cosas ya dichas para los CIs, pero se pueden liberar algunas, como los pagos a gestores (igual que pagamos a los administradores de las comunidades de propietarios (de vecinos)), luego queda del gestor ver qué forma adopta para poder cobrar.


* Cuentas de Participación.

Aquí se simplifican muchas cosas.

Os pongo la definición de Cuenta de Participación, sacada del Código de Comercio, que es donde están reguladas:

"Podrán los comerciantes interesarse los unos en las operaciones de los otros, contribuyendo para ellas con la parte del capital que convinieren, y haciéndose partícipes de sus resultados prósperos o adversos en la proporción que determinen.".

Os transcribo tb la explicación de la web donde lo he sacado, que ahora os pasaré también:

"se trata de una forma de "prestar" dinero a una empresa, dónde los "intereses" que les vas a cobrar por ese préstamo quedan supeditados de alguna forma a los resultados obtenidos por un negocio.".

La introducción de "empresa", salvo mejor opinión, es interesada (sin mala fe), creo yo. Se trata de una web de Crowdfunding, y no me extrañaría que para la parte buscadora de financiación quisiera empresas (proyectos de empresas, más bien).

El Código de Comercio no especifica si el comerciante es entidad física o jurídica:

"Art. 1.

Son comerciantes para los efectos de este Código:

1.º Los que, teniendo capacidad legal para ejercer el comercio, se dedican a él habitualmente.

2.º Las compañías mercantiles o industriales que se constituyeren con arreglo a este Código.".


Más ventajas y simplicidades de las CP:

"Las cuentas en participación no estarán sujetas en su formación a ninguna solemnidad, pudiendo contraerse privadamente de palabra o por escrito, y probándose su existencia por cualquiera de los medios reconocidos en Derecho, conforme a lo dispuesto en el artículo 51."

Nada especial dice el Art. 51. Un contrato privado y santas-pascuas. Ojo, el que quiera, lo puede pasar por un notario.

Poco más relevante dice el Código de Comercio, salvo que obligación de justificar, solo la hay en el momento pactado de finalización del contrato.

Fiscalidad:

Al crear la cuenta: Impuesto sobre Transmisiones Patrimoniales y Actos Jurídicos Documentados; max 1%, según CCAAs.

Al liquidar la cuenta: lo mismo.

Y mientras dure la relación: IRPF, Otros rendimientos del capital mobiliario.

http://partizipa.com/
http://partizipa.com/index.php/faqs/_-q ... acion.html
http://partizipa.com/index.php/table/faqs/

[Wikmar]

He estado hablando con un Administrador de Fincas que también es Abogado. Le he comentado lo de las Cuentas de Participación.

Me dice que desde su punto vista, la figura del Comerciante que se define en el Código de Comercio, NO es cualquiera de nosotros operando en los Mercados Financieros. Dice que se requiere algo más (una licencia fiscal, ser autónomo, o ser empresa) para poder ser reconocido por Hacienda y cualquier estamento, como Comerciante.

A ver si alguien puede aportar algo más.

La cosa sería describir el abanico de formalidades a cumplir, desde autónomo a empresa, y saber cuál es la "configuración mínima" perfectamente reconocible legalmente como Comerciante, que más se acerque al señ@r que está en casa dándole a los trades.

[Wikmar]

Incluso, a ver si podemos concretar epígrafes a los que acogerse para Licencia Fiscal, Seguridad Social, etc., por nuestra actividad.

[Wikmar]

Algo no me cuadra:

Los comerciantes del Art. 1. del Código de Comercio:

"Art. 1.

Son comerciantes para los efectos de este Código:

1.º Los que, teniendo capacidad legal para ejercer el comercio, se dedican a él habitualmente.

2.º Las compañías mercantiles o industriales que se constituyeren con arreglo a este Código.".


y los del Art. 239.:

"Art. 239.

Podrán los comerciantes interesarse los unos en las operaciones de los otros, contribuyendo para ellas con la parte del capital que convinieren, y haciéndose partícipes de sus resultados prósperos o adversos en la proporción que determinen."


tienen que ser los mismos.


Entonces, o todos tienen que ser empresas, o todos pueden ser empresas o particulares. En la web partizipa.com (que lleva funcionando unos añitos), no cuadra que el inversor sea un particular y el emprendedor tenga que ser empresa.

¿¿??

[Rango Starr]

.

[Wikmar]

Algo no me cuadra:

Los comerciantes del Art. 1. del Código de Comercio:

"Art. 1.

Son comerciantes para los efectos de este Código:

1.º Los que, teniendo capacidad legal para ejercer el comercio, se dedican a él habitualmente.

2.º Las compañías mercantiles o industriales que se constituyeren con arreglo a este Código.".


y los del Art. 239.:

"Art. 239.

Podrán los comerciantes interesarse los unos en las operaciones de los otros, contribuyendo para ellas con la parte del capital que convinieren, y haciéndose partícipes de sus resultados prósperos o adversos en la proporción que determinen."


tienen que ser los mismos.


Entonces, o todos tienen que ser empresas, o todos pueden ser empresas o particulares. En la web partizipa.com (que lleva funcionando unos añitos), no cuadra que el inversor sea un particular y el emprendedor tenga que ser empresa.

¿¿??

Wikmar,

No la lies....

Dependera si estas dado de alta en epígrafe fiscal, o no..... Esto de las ganancias patrimoniales tiene su parte buena.
Puedes ganar mucho, sin dedicarte "profesionalmente" a ello. No seria aplicable la ley de Comercio, cuando son unos ahorros los que estas poniendo en juego, por mucho que ganes. Cuando te das de alta en cualquier broker, o graficador, te vienen preguntando si eres "profesional", o "inversor particular". Es la primera congruencia que debes salvar. Si metes "profesional", empiezan tus problemas, y seguro que esta cruzado con AEAT, Banco de España, CNMV.... vamos, que se encienden las lucecitas de algunos sitios...

Saludos!

Saludos!

Entonces, tu tésis es que todos esos comerciantes son empresas, incluidos autónomos, etc., o sea, todo lo que está dado de alta como con actividad profesional o empresarial.

¿Puedes por favor, echar un vistazo a http://partizipa.com y decirme si no están llamando al inversor particular a ser uno de esos comerciantes (y como digo, llevan años funcionando)?.

Gracias, vendrá bien más apreciaciones, no sea que no esté viendo algo.

[Rango Starr]

.

[Wikmar]

Avanzando (sobre Cuentas de Participación, que me parece una buena opción a explotar, salvando las posibles dificultades):

En paralelo a plantear aquí lo que no me cuadraba, pregunté a los de partiZipa.com. No he tenido contestación.

He estado buscando info, y (a título meramente informativo y sin compromiso):

En resumen, de las dos figuras que subyacen; el interesado en las actividades económicas de otro, llamado el cuenta-partícipe, y por otra parte; el gestor de la actividad, llamado el partícipe-gestor, este último debe ser una figura mercantil, un autónomo como ente más sencillo. El otro, el cuenta-partícipe, puede ser una persona física sin entidad mercantil, vamos; cualquier persona, aunque también en el otro extremo, cualquier empresa por grande que sea.

Voy a fundamentar esto un poco.

Aunque ha habido sentencias que no han reconocido una relación de Cuentas de Participación por no ser ambas partes comerciantes (mercantiles) (Sentencia nº 464/2012 de AP Barcelona de 21 de Septiembre de 2012, http://audiencias.vlex.es/vid/-416782306), también han habido otras posteriores, que otorgan capacidad meramente civil al cuenta-partícipe (Sentencia nº 253/2014 de TS, Sala 1ª, de lo Civil, 29 de Mayo de 2014, http://supremo.vlex.es/vid/516229290).

Cito un fragmento de otra sentencia (1), donde lo más interesante está a partir de "No hay, sin embargo...":

"
La cuenta en participación es un tipo mercantil, no por razón de la materia, sino de los sujetos. En efecto, del artículo 239 del Código de Comercio
se desprende que las cuentas en participación son mercantiles y, por tanto, sujetas a la disciplina del Código de Comercio, siempre que se constituyan entre comerciantes. No hay, sin embargo, dificultad para que se recurra a ellas en el tráfico civil, creando una forma análoga usando de la libertad contractual o utilizando las mismas cuentas para posibilitar que un tercero no comerciante se interese en la actividad.
"

(1):
AUDIENCIA PROVINCIAL
SECCION PRIMERA
GIRONA
APELACION CIVIL
Rollo nº: 117/2011
Autos: procedimiento ordinario nº: 600/2010
Juzgado Primera Instancia 3 Girona (ant.CI-8)
SENTENCIA Nº 175/11


Sentencias aparte, que es lo más "jurisprudente", ahí por ahí estudios diversos, tanto en el ámbito jurídico-académico, como por parte de despachos de abogados, que redundan en todo esto.

Cito parte de uno, del Gabinete López Santiago, que podéis encontrar aquí:

http://www.lopez-santiago.com/pdfs/gabi ... go_318.pdf

"
La redacción del citado artículo 239 ha suscitado que se discuta acerca de la necesaria condición de comerciantes de ambas partes firmantes del contrato, a cuyo respecto la doctrina y jurisprudencia ha insistido en la no necesidad de esta condición en ambos partícipes, lo cual coincide con el hecho que en la práctica lo más habitual es que el comerciante lo sea únicamente el partícipe-gestor.
"

Resumiendo esta información: las Cuentas de Participación son una buena opción para hacer inversión colectiva a través de un o unos gestores, sabiendo plasmarlo, ejecutarlo (contratos, etc), con la mínima condición de que el o los gestores, sean autónomos (dados de alta en Hacienda y Seguridad Social, y cumpliendo con las mínimas exigencias de tal condición).