X-Trader.net - El Foro de los Traders

Como esto hoy no rula mucho con los de la grande bretaña chapaos, y a raíz de un tema surgido en el hilo de Rufus, me ha parecido bien establecer este debate. ¿Es mejor el trading automatizado o discrecional? Esta pregunta aparece en varios libros con respuestas de lo más variopinto. Endeluego que la respuesta que encierra más prejuicios erróneos sobre el tema me parece la de Cava en su libreto del Arte de especular. Así el autoproclamado gurú nos suelta un par de bonitas contradicciones:

-“La mayoría de los sistemas automáticos son sistemas que siguen la tendencia.”

¿¿¿¿Eso es como si digo yo que dado que la mayoría de los cazadores de mi pueblo cazan jabalís, pos las escopetas sirven para cazar jabalís. El sistema automático seguirá lo que tú quieres seguir, tendencia o contratendencia, ya que no es sino una idea convertida en programa, digo yo.

-“No reconocen la existencia de pautas de agotamiento, ni divergencias en los indicadores de momento”

Esto deja en fuera de juego a Tom Joseph y su Advanced Get, toma ya…Una divergencia no me paice que sea mu difícil de programar de todas formas. Ahora bien, sospecho que la réplica del autor sería la que haría la mayoría de los contrarios a la automatización: hay que saber interpretar la divergencia. Y digo yo: ¿qué es saber interpretar? Porque pa mí que esto tendría sentido si yo acertase SIEMPRE cuál es la divergencia válida y cuál no…pero que yo sepa, y que corrija alguien si estoy ekivocao, no hay hijo de madre que acierte siempre en ese campo. Luego, llego a la misma conclusión con esto que con todo lo demás, la que decía aquel: no, si analizar y predecir el precio es muy divertido, pero aquí uno lo que tiene que hacer es ganar dinero. Y en ese sentido me da a mí que un sistema automático nos da muchas ventajas. Yo voy a enumerar las que me parecen, así a bote pronto, sin matarme muxo la cabeza que hoy estoy tontorrónnnn:

1. El sis aut después del testeo nos da una información de la que no suelen disponer la mayoría de traders: tienes una idea muy precisa p. ej del máximo drawdown al que te vas a enfrentar lo que viene muy bien para cuando llegue y para hacerte una idea de cuántos contratos son convenientes menear. En general, todo lo referente al MM es mucho más fácilmente organizable y esto es un webo de ventaja.
2. Nos protege de nosotros mismos y de que mezclemos churras con merinas: hoy entro con una divergencia, mañana no porque me parece que tal y utilizo un patrón de velas, pero voy a salir que el estocástico marca sobrecompra, pero espera que ha hecho un pullback a la directriz y ahora viene la onda 3, aunque ese martillo da mal rollo…¡pero mira qué volumen!
3. Yo erre que erre (dos erre) sigo pensando que la clave está en la sencillez. Si esto es cierto, los mejores sistemas han de ser automatizables y han de funcionar en todos los mercaos.
4. Hay dos maneras de saber si una estrategia es una patata. Una de ellas es hacer un backtesting. La otra es perder un montón de pasta. Claro que, si la estrategia es buena, ganarás sin hacer el backtesting, pero haciendo el backtesting encima lo sabes de antemano.
5. Puedes tener una frecuencia operativa mucho mayor porque puedes operar en muchos más activos ya que no necesitas un seguimiento que desgaste tanto las neuronas.

yo opino que el punto 3 es el más importante!!!. yo tengo mis sistemas automáticos y tradeo con ellos ya unos años pero también tengo que decir que es más bonito entender el mercado y aprender el arte de especular a que una máquina me diga cuando comprar y vender.
Conozco gente que con un sistema que tiene un buen profit factor y alta fiabilidad pierde dinero... imaginate lo que pierde especulando por su cuenta. las e-mociones son lo peor incluso especulando con un sistema automático.

Yo los 2 sistemas que tengo funcionan en TODOS los mercados y en diferentes franjas horarias y los utilizo pero me da mas satisfacción entrar yo y gestionar yo.

[quote="tradervision"]
es más bonito entender el mercado y aprender el arte de especular a que una máquina me diga cuando comprar y vender.
/quote]

Fale, pero a esto le podemos poner un par de pegas
A) para hacer un buen sistema has de entender el mercado, con lo que todo me parece bonito que diría aquel.
B) Yo no lo veo así, sino que yo le digo a una máquina qué tiene que pasar pa que YO compre o YO venda y la máquina lo que hace es avisarme como un despertador, pero soy yo el que opera (igual que soy yo el que se despierta )

erredosdedos, de acuerdo en lo que dices hasta cierto punto. lo mas importante da igual lo que utilices siempre y cuando HAGAS DINERO que es de lo que se trata en la especulación.

Pero sigo afirmando que lo ideal es entender el mercado y ganar dinero con los movimientos que ofrece....

Yo creo que claramente sistemas automáticos.

Nadie discute que para operar hay que tener un sistema, por lo tanto la discusión se reduce a si este se puede automatizar o no (o si se tiene los conocimientos para hacerlo o no). En teoría todo sistema podría ser programable.

Creo que la ventaja no es solamente a la hora de operar sino también de saber si se tiene un buen sistema o no. Automatizando un sistema lo puedes testear en una seria amplia de tiempo, si tu sistema es discrecional como sabes si es un buen sistema o una buena racha??

Por otro lado aquellos que dicen que de forma discrecional hay muchas variables a evaluar que no se pueden programar, tal vez el tema es que no tienen sistema como tal sino ciertas guías mas intuición. El problema de esta última es que creo que no es rentable a largo plazo.

S2

las maquinas son maquinas, por lo tanto, no entienden el mercado, ...,ni lo entenderan, ..., lo unico que hay que se puede hacer con ellas es
programarlas, pero en la programación se pierden mogollón de matices, a no ser que tengas un presupuesto ilimitado.

Una maquina no puede sustituir a un buen trader discreccional nunca, es como intentar programar a una maquina para catar vinos; puede hacer cosas pero hasta cierto limite;
respecto a los apostadores y ludopatas; mejor que sigan un sistema automatico sin duda y lo sigan al pie de la letra; y así ya no se podrán engañar más.


Que es el ajedrez? Ciencia,arte o deporte?; es una pregunta que nos hacemos los jugadores de ajedrez

pero en el trading?
a final de mes; es un deporte o negocio; por que ahí se sabe cuantos euros has conseguido y si estas arriba (has ganado dinero) puedes subir mas contratos o abajo(lo has perdido) puedes finalizar tu carrera de trading o tener que negociar menos contratos;
es una ciencia... ; cuando se supone tienes un sistema de trading bien fundamentado y estadisticamente comprobado
y es un arte; cuando consigues ponderar todos los matices de la situación en el momento y tomar la elección adecuada.

Sin ánimo de crear polémicas , solo para debatir y/o dar mi punto de vista

erredosdedos escribió:
1. El sis aut después del testeo nos da una información de la que no suelen disponer la mayoría de traders: tienes una idea muy precisa p. ej del máximo drawdown al que te vas a enfrentar lo que viene muy bien para cuando llegue y para hacerte una idea de cuántos contratos son convenientes menear. En general, todo lo referente al MM es mucho más fácilmente organizable y esto es un webo de ventaja.!.

la información ke te da el testeo es de lo ke "presumiblemente" hubiera sucedido en tu cuenta de haber seguido ese sistema desde pongamos por ej. 5 años hasta día de hoy. Y tmb del máximo drawdown y pico de beneficios ke hubieras tenido (pasado) , y todo eso aproximado, pues con órdenes a mercado ya se sabe, (ya, ke si ya contamos slippage, comis, etc., si, ya, pero no ). Ese drawdown es para ese periodo , con ese sistema, y con las condiciones ke se dieron durante ese periodo, el próximo drawdown de ese sistema a partir de hoy no lo conoces ni remotamente, lo ignoras y hasta ke no transcurran 5 años no lo conocerás.
En cuanto al MM habría mucho ke discutir, porke es posible incluso ke akella política ke nos benefició durante 5 años ahora pueda perjudicarnos, es más, es lo mas probable

erredosdedos escribió:
2. Nos protege de nosotros mismos y de que mezclemos churras con merinas: hoy entro con una divergencia, mañana no porque me parece que tal y utilizo un patrón de velas, pero voy a salir que el estocástico marca sobrecompra, pero espera que ha hecho un pullback a la directriz y ahora viene la onda 3, aunque ese martillo da mal rollo…¡pero mira qué volumen!.

Es cuestión de interpretar y sobre todo de determinar. Es evidente ke si contemplas demasiadas características acabarás nublándote y no haciendo nada, pues unas informaciones del gráfico neutralizan o anulan otras y viceversa. Exactamente lo mismo puede suceder con sus sist. aut. ,

erredosdedos escribió:
3. Yo erre que erre (dos erre) sigo pensando que la clave está en la sencillez. Si esto es cierto, los mejores sistemas han de ser automatizables y han de funcionar en todos los mercaos. .

De acuerdo en la primera parte en cuanto a la sencillez, pero en total desacuerdo respecto a la segunda parte, por sencillo ke sea el sistema no todos los mercados son idóneos para el mismo, o no todos los sistemas para un mercado, tanto monta monta tanto, un sistema para Fdax es muy probable ke no funcione con el crudo, por poner un ejemplo.

erredosdedos escribió:
4. Hay dos maneras de saber si una estrategia es una patata. Una de ellas es hacer un backtesting. La otra es perder un montón de pasta. Claro que, si la estrategia es buena, ganarás sin hacer el backtesting, pero haciendo el backtesting encima lo sabes de antemano..

Sabes lo ke hubiera sucedido (una idea aproximada) , de haberlo aplicado durante ese periodo, (mas o menos lo ke comentaba en el punto 1), pero nada mas, lo ke sucederá a partir de hoy lo desconoces.

erredosdedos escribió:
5. Puedes tener una frecuencia operativa mucho mayor porque puedes operar en muchos más activos ya que no necesitas un seguimiento que desgaste tanto las neuronas.

No necesariamente, por otra parte, deberás hacer un seguimiento de si todo funciona , se conecta, se envían las órdenes, se ejecutan, vamos, si todo funciona de acuerdo a lo estipulado, tratando varios mercados, siempre hay alguno ke puede necesitar de tu atención.

Resumiendo :

(Y según mi opinión)

el trading discrecional tiene mas posibilidades de generar rentabilidades constantes ke los sistemas automáticos.
El mercado cambia o muta, a veces con mas asiduidad ke otras, si tienes la capacidad de reflejar eso en tus sistemas en el debido momento no veo mas problema, pero entonces hablaríamos de una especie de sistema discrecional automatizado, no del típico sistema automático con un backtesting y a correr in secula seculorum a ve ke pasa.


saludos.

Pues mi opinion es que para ser un trader discrecional debes tener unos nervios de acero, pero que en cualquier caso debes tener una estrategia a seguir, sino creo debes estar perdido, y por lo tanto cualquier estrategia se puede programar en un sistema (a veces resulta complicado) y asi conocer tal como dice erredosdedos las ventajas e inconvenientes de nuestra forma de operar. Particularmente me decanto por los sistemas automaticos, pero sólo aquellos que yo he realizado y testeado, y que por tanto yo conozco a la perfeccion (y podría realizarlo discrecionalmente). Es la forma en que gano dinero y me permite una mayor libertad incluso de movimientos (puedes ausentarte de la pantalla, etc ). Para mi, entre otras cosas, muy importante considero el money management y el diversificar; de momento realizo sobre un mismo futuro, varios sistemas en diferentes horarios (aunque se puede diversificar operando en diferentes mercados). Y hemos de estar abiertos a lo que nos ofrece el mercado y estudiar sus posibilidades (operar con spreads, CFD´s, materias primas, ...)

los discrecionales tmb pueden ausentarse de la pantalla, sobre todo si ya tienen hechas sus entradas y muy claritos los stops, a no ser ke seas un scalper 24 horas no hay necesidad de tener el orinal debajo del sillón

sdos.

pd. : los discrecionales tmb llevamos una vida normal

wave escribió:Yo creo que claramente sistemas automáticos.

Nadie discute que para operar hay que tener un sistema, por lo tanto la discusión se reduce a si este se puede automatizar o no (o si se tiene los conocimientos para hacerlo o no). En teoría todo sistema podría ser programable.


Por otro lado aquellos que dicen que de forma discrecional hay muchas variables a evaluar que no se pueden programar, tal vez el tema es que no tienen sistema como tal sino ciertas guías mas intuición. El problema de esta última es que creo que no es rentable a largo plazo.

S2

Eso quería decir yo también. ¿cómo sale un discrecional de una operación? Pues la mejor forma será un elemento mecánico: al cruzar una media, al romper un mínimo anterior...si no es uno de estos métodos ¿cómo pues? Pues por la técnica del "me parece". Esa técnica te lleva al fracaso "me parece a mí" por una razón: cuando estás en una mala racha vas a ver negro hasta donde está blanco luminoso. Por mucho que quieras, siempre habrá una razón "mecánica" para entrar o salir.¿ cuál será esa razón? Pues la probabilidad, porque como he dicho antes, la certeza no existe.

Un par de apuntes. Hace poco leí los libros sobre day trading de Jack Bernstein y lo he buscado, pero no lo he encontrado porque no recuerdo exactamente dónde decía algo significativo ( si encuentro el texto lo cuelgo): es un hecho demostrado que cuanto más piensa el day trader, más falla y el trader con un sistema rígido que no vacila ni piensa y solo actúa lleva ventaja. No sé cómo había llegao a esa conclusión, pero...
El segundo apunte sería una encuesta que hizo Wall Street en este foro que daba como resultado una mayor rentabilidad de los traders automáticos que de los discrecionales.

¿y qué es eso del arte? A mí me suena a despistar a la peña pa que sigan perdiendo "pero con mucho arte". Aquí lo que hay que hacer es buscar errores estadísticos, ventajas, anomalías del mercado eficiente y el backtesting me parece mucho mejor arma que la intuición. Esto sobre todo lo pensé cuando hice mis primeros testeos y vi que tácticas que intuitivamente parecen menos arriesgadas, resultaban serlo más: por ejemplo, poner los stops muy pegaos al precio o ponerte objetivos. Para muchas estrategias es mejor no poner stops. Y esto a cualquier trader tradicional le parecería una sandez. A mí no.

Yo creo que los dos sistemas son válidos
Personalmente me decanto por los manuales y doy mis razones:
Si tu haces un seguimiento del mercado mantienes la perspectiva mientras que la maquina no. Tambien podría hablar de la satisfacción personal de batir al mercado e intentar "saber" por donde van los tiros, yo siempre he disfrutado con mi trabajo ( con dias de berrinches y grandes encabronamientos) el dia que me aburra haré otra cosa

A todos nos gusta ganar dinero el como y cuanto eso ya es problema de cada uno.

Saludos

eu escribió: Si tu haces un seguimiento del mercado mantienes la perspectiva mientras que la maquina no.

Saludos

Este argumento de la no-relajación me parece muy interesante. Ahora, lo de divertido que es recurrente por aquí, pos no estoy muy de acuerdo: creo que la búsqueda de un sistema es muy divertida, de hecho, la ejecución sería lo rutinario, y el escalper seguramente sería el paradigma de la repetición mecánica, no el diseñador de sistemas que es un trabajo absolutamente creativo.

erredosdedos escribió:

eu escribió: Si tu haces un seguimiento del mercado mantienes la perspectiva mientras que la maquina no.

Saludos

Este argumento de la no-relajación me parece muy interesante. Ahora, lo de divertido que es recurrente por aquí, pos no estoy muy de acuerdo: creo que la búsqueda de un sistema es muy divertida, de hecho, la ejecución sería lo rutinario, y el escalper seguramente sería el paradigma de la repetición mecánica, no el diseñador de sistemas que es un trabajo absolutamente creativo.

Totalmente de acuerdo.

La parte creativa es la de buscar el sistema que permita ganar, la observación de los patrones para entender el mercado. Aquí está el desafío personal.

La ejecución creo que es lo más aburrido y menos desafiante como tal. Si lo planteáis por el lado psicológico y aislamos solamente este aspecto en cierta forma estáis reconociendo que ambos métodos son rentables (asumamos al menos rentabilidades similares también). Esto llevado al extremo me hace plantear la siguiente pregunta:

Tiene más merito sufrir para conseguir un objetivo o simplemente es una forma de masoquismo??

Cuál sería el desafío personal, el de asegurar poder operar constantemente con las reglas establecidas, algo así como volverse un robot? No es esto como reinventar la rueda??

S2

Erre (menudo tema has sacado jodido, es como oír a fundamentales contra técnicos)

La creatividad cada uno la mira de su manera, quizás tengas razón que la gracia está en la búsqueda, pero en las diversiones cada loco con su tema, te aseguro que conozco gente podrida de dinero y no saben lo que es cogerse unas vacas, por no hablar de como viste Buffet con esos trajes ¿no se puede permitir el vestir de Armani?, Amancio Ortega no gana para corbatas? ¿ y Botín? que curra mas horas que un negro…. La lista de personajes importantes sería interminable.
Nunca he pretendido sentar cátreda con nada, mis conocimientos no dan para tanto, pero lo que si te aseguro es que toda mi vida (en cuanto he podido tener algo de dinero) he intentado disfrutar con el trabajo y cuando no me gusta algo lo dejo. Hace poco mantenía una conversación con otro forero a cuenta de la gente que deja el trading y no precisamente porque les vaya mal, simplemente les ha dejado de interesar, la vida es demasiado corta y lo mismo que unos se tiran todo su vida de funcionarios o en una empresa (lo cual no tiene nada de malo) otros hacen todo lo contrario. Pasa un poco como en los sistemas hay que encontrar el adecuado para cada uno, ese es el bueno, sea automatizado o no. Sinceramente creo que no hay mejores ni peores, ¿con cual se gana mas?..Eso depende… diría el sabio gallego

Hay empresarios de generaciones que hacen siempre lo mismo, otros mas dinámicos
(o culos inquietos) lo mismo hacen zapatos que venden morcillas. Las dos formulas son válidas

Un día le preguntaron a Distéfano que si era mejor el 4-3-4 o el 4-4-2, o el 5 no se que….A lo cual el respondió el sistemas es cogerla en la defensa llegar a la portería contraria y meter gol
Para decir lo mismo Valdano se tira horas explayándose y filosofando
Dos conceptos para un mismo objetivo

Saludos

PD: perdón por el rollo