X-Trader.net - El Foro de los Traders

Amigos nunca había reparado en esos sistemas automáticos

que hacen trading hasta hace poco. En verdad soy un

tanto "cabeza-dura" para muchas cosas de este tipo, es decir

me generan un tanto de rechazo. Pero también sé que teniendo una

visión amplia peude ser buena oportunidad, no digo aceptar todas

los sistemas muchos serán porquerías seguramente.¿pero todos?

No es que quiera filosofar ni mucho menos, pero a modo de ejemplo

-una calculadora: es evidente q no es un ser superior

pero sin dudas hace cálculos complejos a una velocidad muy

superiror a todos nosotros, no?...

-un termómetro: puede medir una y otra vez una temperatura, de la

cual nosotros no podríamos hacerlo por cuenta propia....

a qué voy con esto, es q siempre tenemos "herramientas" para

difeerentes actividades, porqué no también para forex?
---------------------------------------------------------------------------
No estoy hablando de cuentas gestionadas por traders o gestionadas

por entidades que tienen algoritmos, etc.

estoy hablando de programas q se venden en la web para que tu lo instales

en tu plataforma y opere por sí solo.

Me he encontrado que no son elevadamente costosos, van desde $50

a $1000 usd

Y muchos promenten grandes ganancias, y es lo que me da dudas asique

quería compartir esta inquietud con ustedes, sea con sus opiniones

o expereriencia. Cordial Saludo, y éxitos!

si compras un sistema automático por 50$-1.000$ el único que va a ganar dinero es el que te lo vende.
¿ Quién va a deshacerse de la gallina de los huevos de oro por 1.000$ ?
Si alguien desarrolla un sistema ganador por qué motivo iba a venderlo ? Para ganar dinero, si ya tiene la llave para conseguirlo ???

Lo primero que hay que saber de un sistema es cómo opera y si te convence el planteamiento pues adelante, por lo menos ya sabes dónde te metes. Pero no fiarse únicamente por las estadísticas.
Un botón de muestra: estas estadísticas son de un sistema automático sobre el miniSP500 en 1min. Entrada al azar con stop 6 veces el ATR(10) y target 10 veces el ATR(10). Siempre en mercado.



No está mal salvo que hace pocas operaciones.
Si arriesgamos en cada operación el 1% de la cuenta y lo aplicamos a 10 activos doblaría cuenta en 63 días (habría que tener una cuenta inicial de unos 115.000$)..
Eso sí, y siendo un poco cabroncete, en la web donde lo vendiera no pondría otra estadística del mismo sistema sacada unos minutos después:



En fin, que es muy fácil ofrecer buenas estadísticas de un sistema automático aunque éste de sistema no tenga más que el nombre.

S2

cls gracias por tu aporte, si está claro que esa duda es

de porqué se dedica a vender un sistema que le genera riqueza usándolo.

saludos

Cls ha hablado.

Y como siempre... AMEN. Yo mismo he publicado resultados totalmente falsos sobre sistemas.,, Y si hablamos de franjas temporales... sólo hay que hacer optimizaciones.

Creo que el secretro real de los sistemas (al menos en los que yo tengo operativos) es el control de pérdidas. Estoy seguro de que todos los que hemos programado algún sistema hemos tenido sistemas ganadores sin depurar en nuestras manos. El segundo mejor que yo tengo funcionando está basado en una idea que tuve a los dos meses de descubrir los sistemas automáticos.

El problema es que no hay "disciplina de la depuración". Todos los sistemas que tienen buenas rachas funcionan MUY MAL en ciertas jornadas o situaciones. La diferencia entre un sistema ganador y los otros, es que éste no opera cuando el mercado no le es favorable. Desde un simple cruce de medias hasta el stocástico+RSI.

Control de pérdidas: Ahí está el dinero. Si un futbolista no tiene el día... se le saca del partido. Si de verdad es bueno, mañana hará un hat-trick.

En el artículo sobre "la campana" se describen 3 operativas ganadoras (demostrables con resultados reales), abiertamente... el problema que encontrará cualquiera que los implemente es el control de pérdidas.

Estoy seguro de que Cls, Wave o Polxx (y mil más de este foro) podrían vender cien sistemas a 50 dólares cada uno... pero sólo ganaría dinero el que los vende... por 50$ casi ni me levanto de la cama, mucho menos le voy a arreglar la vida a nadie con mi trabajo. Ésto no quiere decir que no haya servicios de inversión con sistemas que no merezcan la pena... sólo hay que preguntar a la gente que los utilice...

Saludos!

Pues mira...

Yo actualmente estoy probando un sistema no automatico puesto que lo meto a mano, y que consiste en definitiva en hacer un poco mas corto el stop loss sin que me salte la orden que entre en tendencia...

en pocas palabras consiste en lo siguiente...

abro dos ordenes (compra y venta) alejadas 5 pipos de la cotizacion actual...

stop-loss de las dos ordenes en 50 pipos por detras...

stop-loss corredizo a saltos de 10 pipos en las dos ordenes...

otras dos ordenes (compra y venta) en el sitio donde coincida el stpo-loss de las otras dos ordenes...

mi intencion con todo ello es aprovechar si cojo una explosion de volatilidad que la tendencia que coja sea la que se me vaya con dos ordenes abiertas hasta donde llegue...

lo que me va fallando es la separacion entre stop-loss ... puesto que en unos casos es muy amplio y no me llega nunca a la segunda orden y en otros ... pues me marranea la cotizacion y me va arrejuntando los stop de las ordenes abiertas y al final siempre salgo perdiendo los primeros 10 pipos de separacion entre las ordenes originales.

bueno... es un poco complejo de explicar... pero ahora he estado mirando cual es la altura promedio de las velas en hora-dia y voy sacando conclusiones interesantes...

cuando sepa cual es la altura media y su desviacion standard sera mucho mas facil elegir cual es la diferencia en pipos para poner el stop y que no se quede marraneando la curva con las dos ordenes abiertas y sin decidirse a tirar por un lado o por otro.

ya se que no es una explicacion muy buena pero ... es que por escrito es muy dificil explicarse...

asi tengo la estategia abierta para el domingo a la noche

Yo a este sistema lo llamo "El Mariposon" porque se parece mucho a los sistemas de mariposa que se hacen con las opciones.

Creo que ha quedado bastante claro con el ejemplo de Cls.
Yo la única experiencia que tengo con los sistemas automáticos me lo contó un conocido que compró un sistema. Le gustó por los indicadores y las ideas de las que partía. Lo puso a funcionar en el visual, y le fue peor con este sistema que con todo lo que había estado haciendo él por su cuenta anteriormente. Debió de perder mucho. No sé cuanto, porque sólo habló de lo que ganó. Al final dejó el trading.

Tantos libros, y tantos sistemas, y tantos indicadores...

bolsa1 escribió:Cls ha hablado.
Y como siempre... AMEN.

. Mi palabra no es ley, qué más quisiera. Yo soy tan novato en esto como el que más y me queda mucho todavía por recorrer. Para llegar lejos no queda otro camino que el de la humilidad, y sino ya se encargará el mercado de bajarnos los humos.

Siguiendo un poco con el tema. Para mí la clave de los sistemas automáticos está en cómo salir. Programar buenas entradas "teóricas" no es muy complicado. Lo difícil es exprimir al máximo las buenas entradas y cortar rápido las malas.
Si hacemos trailing-stop hay que dinamizarlo. No se puede utilizar una cantidad fija de puntos. Te funcionará bien en unos períodos y te arruinará en otros. Para verlo nada mejor que el WalkForward del ninja.

La escasa bibliografía que menciona como salir de un sistema haciendo trailing (porque para decirte cómo entrar hay miles) te suele aconsejar el ATR o el SAR. Estos indicadores siguen dependiendo de una variable, el período, así que estamos en las mismas. El período que te dará la optimización no será válido siempre, sino sólo para el tramo en que has optimizado.

Por ahora, la mejor solución que veo - y todavía pendiente de implementar, ya contaré si lo consigo - es utilizar trailing-stops tanto para protegerme como para salir. A medida que se van consiguiendo targets el stop se va moviendo para asegurar puntos. El target se usa para disparar la actualización y será el stop el que me saque del mercado. Y cada vez que haya que ajustar el stop y el nuevo target, se recalculan según las condiciones actuales del mercado. ¿Y cómo hacer esos cálculos ? Este es el meollo de la cuestión ... buscando soportes/resistencias, fibos, objetivos de divergencias,...
Y sin olvidar la gestión de la cuenta; %de riesgo, etc.

(Claramente, un sistema que haga esto no se vende).


S2

PD: Amén

cls escribió:
La escasa bibliografía que menciona como salir de un sistema haciendo trailing (porque para decirte cómo entrar hay miles) te suele aconsejar el ATR o el SAR. Estos indicadores siguen dependiendo de una variable, el período, así que estamos en las mismas. El período que te dará la optimización no será válido siempre, sino sólo para el tramo en que has optimizado.

Por ahora, la mejor solución que veo - y todavía pendiente de implementar, ya contaré si lo consigo - es utilizar trailing-stops tanto para protegerme como para salir. A medida que se van consiguiendo targets el stop se va moviendo para asegurar puntos. El target se usa para disparar la actualización y será el stop el que me saque del mercado. Y cada vez que haya que ajustar el stop y el nuevo target, se recalculan según las condiciones actuales del mercado. ¿Y cómo hacer esos cálculos ? Este es el meollo de la cuestión ... buscando soportes/resistencias, fibos, objetivos de divergencias,...
Y sin olvidar la gestión de la cuenta; %de riesgo, etc.

El problema que el mercado en si es una gran ecuacion con multiples soluciones. Es verdad que el ATR o el SAR dependen del periodo, pero tambien las divergencias y hasta los fibos y soportes dado que en la propia eleccion del periodo graficado estos cambiaran.

tal vez el mismo sistema va distinto en graficos de 2 minutos que de 5, pero cuando va bien en graficos de 5 no va bien en el de 2 y viceversa....

El tema de cuando no operar es la clave, pero lo dificil de saber. Supongo que el ejemplo de bolsa1 del jugador que tiene un mal dia es muy bueno. Al comenzar el partido no lo sabes y lo puedes cambiar una vez ya comenzado tal vez con un marcador adverso. En los sistemas lo de cambiar puede ser complicado y tal vez lo mejor es parar si:

- pierdes mas de x en el dia
- el % de acierto luego de x opes es y
- has hecho mas de x opes

Esto no deja de ser parte del MM.

De todas formas el tema de los sistemas automaticos comparado con los manuales, creo que su principal ventaja es el backtesting. Tal vez nunca encuentres un buen sistema pero almenos no perderas tu cuenta probando si el sistema discrecional es bueno o no. no hablo de operar dias o algunos meses, hablo del largo plazo donde el factor suerte ya no juega. El trader discrecional tambien tiene problemas para adaptarse a los cambios del mercado y por eso siempre algunos tienen mas inclinancion alcista o bajista.

S2

ahí no estoy de acuerdo, wave.
En señales geométricas que se basan en el "dibujo" del precio sobre el chart, como divergencias, líneas de tendencia, soportes y resistencias, el principal parámetro que las afecta es la fuerza del pivot.
Si variamos este parámetro lo que conseguimos es que se den más o menos señales pero el porcentaje de buenas y malas en teoría se mantiene (si disminuyes la fuerza tendrás que disminuir también el minutaje de la operativa). Con divergencias es más complicado porque debajo hay un indicador con un período que sí le afecta, pero el resultado final no es tan sensible al cambio de período como sí lo es un indicador aislado.
Los fibos son el mejor ejemplo. Siempre están ahí pues el movimiento del mercado son impulsos+retrocesos. No les afecta el período. Claro que si disminuyes el minutaje los recorridos serán más cortos pero el comportamiento de las señales es el mismo.

Saludos

El tema es muy antiguo y sistemas para elegir inversiones a corto plazo siempre han existido y siempre se ha dicho que es peligroso y generalmente poco rentable.

Aun así sigue siendo atractivo, porque decir "generalmente poco rentable" se puede tomar como sinónimo de "excepcionalmente muy rentable."

Por supuesto ni existe ni puede existir el sistema siempre ganador.
Porque para que existiera tendría que actuar en un mercado que produzca dinero.
Y los mercados no producen dinero.
El dinero en los mercados, como la energía en el cosmos, ni se crea ni se destruye, simplemente cambia de bolsillo.

Solo falta saber si los agujeros negros terminarán por absorber toda la energía del universo y los bolsillos grandes terminarán por tragarse toda la riqueza del mundo.
Eso no lo sabemos.
Lo que si sabemos es que, si llegase a sucerder, el universo dejaría de existir tal como lo conocemos y los mercados también

No cabe duda de que tenemos un problema
Todos queremos encontrar un sistema ganador y todos sabemos que para que yo gane tienes que perder tú.

Ojalá todos los presentes encuentren el sistema ganador y sean los ausentes los perdedores

Si tenemos un problema habrá que tratar de encontrar una solución.
Y eso también viene de antiguo y problemas varios han encontrado soluciones varias que casi nunca han sido demasiado definitivas.

La penicilina fue un invento maravilloso que nos dío una solución para un problema importante.
Pero ....
La utilización generalizada e indiscriminada está terminando por plantear nuevos y mayores problemas.

Buscar soluciones está bien.
http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3mo_resolverlo
http://es.wikipedia.org/wiki/Problema_matem%C3%A1tico
http://es.wikipedia.org/wiki/Problema_did%C3%A1ctico

Si el problema es matemático y tiene una solución matemática la cosa es fácil.
Pero el problema de ganar o perder dinero no es un problema matemático ni tiene una solución matemática.
Afortunadamente diría yo.

Digo afortunadamente porque de matemáticas hay muchos que saben mucho más que yo y por mucho que me esfuerce nunca llegará a ser el que más sabe de matemáticas.
Si el que más sabe de matemáticas resuelve el problema de ganar dinero lo más probable es que ese dinero salga de mi bolsillo y del de todos los demas que no son el más sabe de matemáticas.

Creo que a lo más que podemos aspirar el común de los mortales es a elegir.
Siempre hay que elegir.

Aparentemente ya no hay que elegir y las maravillas de la técnica te permiten actualemente comprar todo el mercado.
Incluso venderlo.

Y volvemos a empezar.
¿Lo compro o lo vendo?
¿Lo negocio todo o solo una parte?
¿Compro una parte y vendo otra?

Siempre hay que elegir.
Sistemas para elegir también hay muchos.
Motivos para venderlos también.

Si yo tuviera un sistema ganador y fuese una persona responsable y competente, utilizaría mi sistema para ganar dinero y (además) vendería sus señales a un módico precio.

Me parece lo más razonable y lo más inteligente.
Si consigo que otros mil compren después de que yo compre seguramente lo que yo he comprado subirá por efecto del aumento de la demanda.
Y si además cada uno de esos mil me deja un dolar de ganancia (descontando gastos de difusión e impuestos) tendré mil dolares más y mi inversión viento en popa.

Pero es que mi sistema, por muy bueno que sea, tendrá rachas mejores y peores, incluso algunas muy malas.
El número de suscriptores aumentará durante las rachas buenas y mis ganancias también.
Al final de una racha buena, mis ganancias serán también muy buenas y el número de suscriptores será también muy alto.

Durante la racha mala el número de suscriptores bajará pero seguirá siendo alto al principio y me ayudarán a sujetar las pérdidas iniciales.

Al final y a la larga, yo ganaré más cuando gane y perderé menos cuando pierda.
Problema resuelto.

Haciendo mi trabajo, resuelvo mi problema.
A mis suscriptores les recomendaré también que hagan su trabajo.
Mi trabajo consiste en mantener mi sistema y difundir sus señales de forma eficiente.

El suyo consiste en elegir bien varios sistemas que conduzcan a ganancias consistentes mediante la diversifición.
Sus resultados serán más dicretos e incluso mediocres.
Pero su trabajo es más fácil y menos arriesgado.
Problema resuelto.

Ya solo me falta encontrar un sistema ganador, de los muchos que hay o puede haber, y conseguir empezar con buen pie
Lo demás vendrá por añadidura.

Tanto para los unos, como para los otros ....
La mejor solución que conozco de momento.

http://www.collective2.com

Cinco mil novecientos sistemas para elegir y un hueco siempre disponible para el que tu quieras publicar, difundir sus señales y contrastar los resultados históricos.

Hola Tom,

interesante post y la pagina que pones tambien. He mirado los sistemas y no hay ninguno que se pueda decir que es impresionante. Hay muy buenos peor con poco historico. Igual tengo que mirar la pagina con mas detalle ya que entiendo que los resultados que ponen son sobre real y eso ya tiene mas merito y es de suponer que han tenido un backtest muy amplio.

s2

wave escribió:Hola Tom,

interesante post y la pagina que pones tambien. He mirado los sistemas y no hay ninguno que se pueda decir que es impresionante. Hay muy buenos peor con poco historico. Igual tengo que mirar la pagina con mas detalle ya que entiendo que los resultados que ponen son sobre real y eso ya tiene mas merito y es de suponer que han tenido un backtest muy amplio.

s2

Lo que me parece más interesante es que el histórico lo publica y controla un tercero.
Y si ese tercero es el que se ocupa de recibir y retransmitir la señales, cobrando a las dos partes, tendrá que ser muy cercano a la realidad o ambos protestarían y dejarián de pagar.

Si a eso le añades que hay sistemas que llevan cuatro años enviandole sus señales y pagando por el servicio, parece probable que la calidad del servicio sea aceptable.

...y enlazando con un post anterior...
¿cuándo dais por bueno (a nivel de backtesting) un sistema vuestro para aplicarlo en tiempo real, por ejemplo en barras de 10 minutos?
Cuando ha funcionado bien el último mes, trimestre, año, 3 años, 10 años, etc...?

(entendiendo que ha funciona bien un equilibrio entre beneficios, máx DD, etc, etc, etc...).

Tom escribió:El tema es muy antiguo y sistemas para elegir inversiones a corto plazo siempre han existido y siempre se ha dicho que es peligroso y generalmente poco rentable.

Aun así sigue siendo atractivo, porque decir "generalmente poco rentable" se puede tomar como sinónimo de "excepcionalmente muy rentable."

Por supuesto ni existe ni puede existir el sistema siempre ganador.
Porque para que existiera tendría que actuar en un mercado que produzca dinero.
Y los mercados no producen dinero.
El dinero en los mercados, como la energía en el cosmos, ni se crea ni se destruye, simplemente cambia de bolsillo.

Solo falta saber si los agujeros negros terminarán por absorber toda la energía del universo y los bolsillos grandes terminarán por tragarse toda la riqueza del mundo.
Eso no lo sabemos.
Lo que si sabemos es que, si llegase a sucerder, el universo dejaría de existir tal como lo conocemos y los mercados también

No cabe duda de que tenemos un problema
Todos queremos encontrar un sistema ganador y todos sabemos que para que yo gane tienes que perder tú.

Ojalá todos los presentes encuentren el sistema ganador y sean los ausentes los perdedores

Si tenemos un problema habrá que tratar de encontrar una solución.
Y eso también viene de antiguo y problemas varios han encontrado soluciones varias que casi nunca han sido demasiado definitivas.

La penicilina fue un invento maravilloso que nos dío una solución para un problema importante.
Pero ....
La utilización generalizada e indiscriminada está terminando por plantear nuevos y mayores problemas.

Buscar soluciones está bien.
http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3mo_resolverlo
http://es.wikipedia.org/wiki/Problema_matem%C3%A1tico
http://es.wikipedia.org/wiki/Problema_did%C3%A1ctico

Si el problema es matemático y tiene una solución matemática la cosa es fácil.
Pero el problema de ganar o perder dinero no es un problema matemático ni tiene una solución matemática.
Afortunadamente diría yo.

Digo afortunadamente porque de matemáticas hay muchos que saben mucho más que yo y por mucho que me esfuerce nunca llegará a ser el que más sabe de matemáticas.
Si el que más sabe de matemáticas resuelve el problema de ganar dinero lo más probable es que ese dinero salga de mi bolsillo y del de todos los demas que no son el más sabe de matemáticas.

Creo que a lo más que podemos aspirar el común de los mortales es a elegir.
Siempre hay que elegir.

Aparentemente ya no hay que elegir y las maravillas de la técnica te permiten actualemente comprar todo el mercado.
Incluso venderlo.

Y volvemos a empezar.
¿Lo compro o lo vendo?
¿Lo negocio todo o solo una parte?
¿Compro una parte y vendo otra?

Siempre hay que elegir.
Sistemas para elegir también hay muchos.
Motivos para venderlos también.

Si yo tuviera un sistema ganador y fuese una persona responsable y competente, utilizaría mi sistema para ganar dinero y (además) vendería sus señales a un módico precio.

Me parece lo más razonable y lo más inteligente.
Si consigo que otros mil compren después de que yo compre seguramente lo que yo he comprado subirá por efecto del aumento de la demanda.
Y si además cada uno de esos mil me deja un dolar de ganancia (descontando gastos de difusión e impuestos) tendré mil dolares más y mi inversión viento en popa.

Pero es que mi sistema, por muy bueno que sea, tendrá rachas mejores y peores, incluso algunas muy malas.
El número de suscriptores aumentará durante las rachas buenas y mis ganancias también.
Al final de una racha buena, mis ganancias serán también muy buenas y el número de suscriptores será también muy alto.

Durante la racha mala el número de suscriptores bajará pero seguirá siendo alto al principio y me ayudarán a sujetar las pérdidas iniciales.

Al final y a la larga, yo ganaré más cuando gane y perderé menos cuando pierda.
Problema resuelto.

Haciendo mi trabajo, resuelvo mi problema.
A mis suscriptores les recomendaré también que hagan su trabajo.
Mi trabajo consiste en mantener mi sistema y difundir sus señales de forma eficiente.

El suyo consiste en elegir bien varios sistemas que conduzcan a ganancias consistentes mediante la diversifición.
Sus resultados serán más dicretos e incluso mediocres.
Pero su trabajo es más fácil y menos arriesgado.
Problema resuelto.

Ya solo me falta encontrar un sistema ganador, de los muchos que hay o puede haber, y conseguir empezar con buen pie
Lo demás vendrá por añadidura.

Tanto para los unos, como para los otros ....
La mejor solución que conozco de momento.

http://www.collective2.com

Cinco mil novecientos sistemas para elegir y un hueco siempre disponible para el que tu quieras publicar, difundir sus señales y contrastar los resultados históricos.

Sólo quería refrescar este post de Tom, que suelo releer de vez en cuando, para el que no haya tenido oportunidad de disfrutarlo.

Saludos!