Independencia Cataluna

Tomate un café tras la dura jornada de trading y habla de otros temas que no sean Bolsa.
Avatar de Usuario
agmageton
Mensajes: 3195
Registrado: 30 Ene 2008 11:32

Re: Independencia Cataluna

Mensajepor agmageton » 11 Oct 2017 17:10

Tarta, lo que comentas de que los ricos dan a los pobres en todos los países es cierto, pero normalmente los ricos atesoran el núcleo de inversiones, como por ejemplo Madrid, Alemania tiene en Berlín un 0,4% del pib de Alemania y la capital económica es Frankfurt, que atesora las inversiones junto otras potentes capitales alemanas, igual que Milán, respecto a Roma.

Catalunya tiene varios fondos, el fondo de recelo político histórico, devenido por un guerra civil y Franco, sumados a los anhelos históricos anteriores, además se suma un discurso instrumentado desde el nacionalismo con argumentos potentes económicos, que siempre es el que más toca a la gente....la pregunta que se hacen, es ;

Como es posible que si Cataluña es el pulmón económico de España, este 8 puntos por debajo de la media de inversiones del estado español, como es posible que estratégicamente se prefiera una feria mediocre que hubo en Sevilla, que unas olimpiadas potentes como escaparate al mundo como Barcelona 92 en el mismo año...para decidir el ave, recordar que el impacto de una feria a las olimpiadas es 100 veces superior, tanto en inversiones, como en espectadores e imagen.

Muchos hechos como este se han mirado desde Cataluña con mucho recelo, no somos nada para España, en serio que es lo que yo he podido constatar en los últimos años en Cataluña, esta desafección, que se ha instrumentado junto con la historia que hemos tenido, y al final tenemos lo que tenemos....


0º Conocimiento, concepto y matemática 1º Saber hacer 2º Ventaja objetiva 3º Contexto de la ventaja 4º Gestión de la ventaja 5º Diversificación de las ventajas


Avatar de Usuario
agmageton
Mensajes: 3195
Registrado: 30 Ene 2008 11:32

Re: Independencia Cataluna

Mensajepor agmageton » 11 Oct 2017 17:23

Y en el caso de la financiación cosa que estoy tocando muy por encima, hazte esta pregunta, como es posible que si Catalunya es el segundo (después de Madrid) que contribuye netamente a la solidaridad, como es posible que tenga el 80% de fondo de liquidez autonómico (la deuda del estado), si soy rico y contribuyo por un lado y por otro soy pobre porque soy el que tiene más deuda, o una cosa o la otra, pero las dos sólo pone de énfasis la mala financiación que tiene Cataluña, que necesita ser rescata por España. Que por otro lado es una jugada maestra del estado para la dependencia de esta hacia España, aunque al final esta se ha utilizado políticamente y con muy buen resultado, entre otros desagravios...

Por eso te digo que el problema tiene muchos vértices, y la escuela quizás no sea el principio de este éxodo, sino un resultado del éxodo y la fiebre alta que esta toda la sociedad catalana o mayoritariamente.


0º Conocimiento, concepto y matemática 1º Saber hacer 2º Ventaja objetiva 3º Contexto de la ventaja 4º Gestión de la ventaja 5º Diversificación de las ventajas

Avatar de Usuario
sk_c7
Mensajes: 842
Registrado: 28 Mar 2013 22:40

Re: Independencia Cataluna

Mensajepor sk_c7 » 11 Oct 2017 18:44

Supongo que dices eso de la inversión porque no te has criado donde yo, de donde yo vengo las escuelas tienen pupitres con décadas de historia(época de franco quizás), los materiales que describían en los libros de texto para hacer los trabajos estaban a años luz de lo que teníamos en clase(hemos dado clases en aulas prefabricadas por falta de espacio), al menos no parecía ni de este siglo ni de Europa el ambiente en el que me eduqué. Por no decir que no sabía lo que era una autovía hasta hace unos años, aquí la primera de la historia se termino no hace mucho...

Pregunto desde la ignorancia para informarme mejor: ¿por qué, si cataluña no tenía inversión, miles de andaluces se iban a esa tierra a trabajar? porque la impresión que me da Andalucía es que sino fuera por el turismo aquí del campo no sales ni queriendo... ¿Cuando llegó esa inversión que dio la posibilidad a esos andaluces a prosperar allí? me gustaría informarme porque aquí la inversión industrial es cero(no se cómo nos verán desde fuera).
Última edición por sk_c7 el 11 Oct 2017 18:48, editado 2 veces en total.


" Millonario es aquel cuyo capital y renta depende únicamente de uno mismo, tiene todas sus necesidades cubiertas y, además, aprovecha de forma eficiente las circunstancias que le rodean."

Hermess
Mensajes: 566
Registrado: 02 Abr 2015 14:32

Re: Independencia Cataluna

Mensajepor Hermess » 11 Oct 2017 18:46

Holas
agma

Eso tiene muchas interpretaciones y matices

Yo puedo pensar que los nº que hay sean los que sean es en gran parte por mala gestión de los gobernantes autonómicos porque por autonomía es una de las mas avanzadas de España y gran parte de Europa

Hay hechos que no se pueden borrar

Mientras el gobierno catalán durante décadas fue apoyo de los gobiernos centrales fuesen PP o PSOE, todo iba como la seda
Llegamos a la crisis de 2007 y llegan los problemas para todos y para todas autonomías. Desde ahí todos sabemos que paso con los gobiernos catalanes sin entrar a tocar el tema de corrupción en altos estamentos de poder de los gobiernos catalanes.
Ahí comenzó esta historia de descontento porque hay muchos encausados que han sido altos cargos de la generalitad o muy próximos a ellos

Se perdió ser el apoyo del gobierno central a cambio de contrapartidas económicas porque ahora hay mas bloques parlamentarios y el gobierno catalán es multicolor, ese papel de cuña que tenia con el gobierno central lo perdió por propios méritos.

Entramos en crisis , el problema se agrava , la mala gestión y apretarse todos el cinturón . Estamos donde estamos porque se toco la fibra de los descontentos con el mantra de que gobierno central es el culpable y tendrá su parte de culpa en Cataluña y en el resto de España, pero gobierna por mayorías quien votamos , eso es una línea que no se puede romper

Que se necesitan fuertes reformas en la constitución nadie lo duda, pero habrá que hacerlo entre todos y por mayorías porque no solo afecta a Cataluña, están el resto de comunidades autónomas

Sobre lo que dices de la contribución del que mas tiene y genera mas paga, es que a nivel individual en todo el territorio nacional estamos en las mismas, el que mas tiene y genera mas paga, tus impuestos, lo míos y los de todos siguen esa línea

El nivel de vida en Cataluña esta muy por de la media española y un solo dato lo avala , lo que gana un policía nacional o guardia civil o un mosso d'esquadra.


Saludos



Avatar de Usuario
agmageton
Mensajes: 3195
Registrado: 30 Ene 2008 11:32

Re: Independencia Cataluna

Mensajepor agmageton » 11 Oct 2017 19:06

Pues sorpréndete, Andalucía tiene 816km de autovía gratuita, la comunidad sin contar el DIOS MADRID, con mayor km de carreteras de capacidad gratuita.

Al final la iniciativa privada es la que manda en la construcción de una sociedad, cuando mayor número de emprendedores haya más se dinamiza esa sociedad, Catalunya gozó e tener esos emprendedores, y te pongo un ejemplo, Madrid (mejor dicho el estado) quería tener la Seat en Madrid, como no hubo acuerdo, propuso Zaragoza, al final se concluyo que como toda la industria de componentes estaba en Catalunya (concretamente en la zona metropolitana de Barcelona) el capital privado que era mayoritario, se planto dijo si voy a hacer coches y tener mis proveedores a 300 km (no habían autopistas), mejor nos vamos a otro país.



El caso de Andalucía es debido a la falta de vocación emprendedora, de hecho la mayoría de emprendedores andaluces se suelen en busca de financiación a otras zonas, hablo desde una visión histórica, el hecho de que unos habitantes tenga más vocación que otros, lo desconozco, quizás obedece a cuestiones de educación, cultura o vete tu a saber....


0º Conocimiento, concepto y matemática 1º Saber hacer 2º Ventaja objetiva 3º Contexto de la ventaja 4º Gestión de la ventaja 5º Diversificación de las ventajas

Avatar de Usuario
Rafa7
Mensajes: 3774
Registrado: 17 Dic 2009 21:36

Re: Independencia Cataluna

Mensajepor Rafa7 » 11 Oct 2017 19:35

Sres. foristas,


Os transcribo, traduciendo de catalán a castellano las frases clave, en orden cronológico, para entender si Puigdemont ha hecho, o no, la declaración de independencia.


Puigdemont escribió:...
Como presidente de la Generalidad de Cataluña asumo presentarles los resultados del referéndum delante de vosotros y de los conciudadanos. Asumo el mandato del pueblo de que Cataluña sea un Estado independiente en forma de República.
...
El gobierno, y yo mismo, proponemos que el parlamento suspenda los efectos de la declaración de independencia para que en las próximas semanas tomemos un diálogo sin el cual no es posible llegar a la solución acordada.
...
Asumo el mandato del pueblo de Cataluña para que Cataluña llegue a ser un Estado independiente.
...
Pido al Parlamento que suspenda la declaración de independencia para emprender un diálogo las próximas semanas.
...


Vemos que en el último párrafo pide la suspensión de la declaración de independencia. Lo primero que me llama la atención es que "pide". Es decir, no dice que suspende sino que pide al Parlamento que suspenda. Y eso es porque hay una parte de los independentistas, principalmente los de la CUP, que no están de acuerdo en que se suspenda la declaración de independencia. Puigdemont hubiera querido decir "suspendo" pero como eso sería traicionar a la CUP, dice que "pide que el Parlamento suspenda". En principio ello implica convocar una sesión parlamentaria en la que se vote la suspensión de la declaración de independencia. Pero tal vez se haga en plan más informal (fuera de sesiones parlamentarias) con la aceptación de parte de la CUP. Dicha aceptación se ha producido, después de la sesión parlamentaria de ayer, con la condición, impuesta por la CUP, de que las negociaciones se concreten en un mes.

Lo segundo que me llama la atención del último párrafo es que lo que pide es que ese suspenda la declaración de independencia. Ello implica que durante el discurso haya realizado dicha declaración. Pero, ¿donde está la declaración? El 3r párrafo no es una declaración de independencia, sino el asumir los pasos para llegar a un estado independiente. Además sé seguro que el 3r párrafo no es la declaración de independencia porque en el 2º párrafo propone que se suspenda los efectos de la declaración de independencia. Eso quiere decir que la declaración de independencia está antes. ¿Donde? Justamente en el 1r párrafo. Es decir que Puigdemont cuando se refiere a la declaración de independencia se refiere al resultado del referéndum. De esta manera el evita declarar la independencia, y así evita un delito que podría llevarle a la cárcel. Es decir que Puigdemont está diciendo que la declaración de independencia ya la hecho el pueblo de Cataluña en el referéndum.

Conclusión, Puigdemont no ha declarado la independencia sino, según él, lo ha hecho el pueblo de Cataluña.

En cuanto al 2º párrafo, habla de la "solución acordada". Creo que esa solución acordada se refiere al mandato del pueblo en el referéndum, ya que habla de algo que ha sucedido, y justamente el referéndum es lo que ha sucedido. Así que el objetivo de las negociaciones no es para efectuar, o no, la independencia, sino para establecer el plan de ruta para que se cumpla lo decidido por el pueblo de Cataluña. Y esto que digo queda más claro en el 3r párrafo.

Entonces, lo que está pidiendo al Parlamento, especialmente a la CUP, es que se suspenda la declaración de independencia que ha hecho el pueblo de Cataluña.

Me gustaría saber, si coincidís con mi interpretación de las palabras de Puigdemont, o pensáis en otra interpretación alternativa.

Personalmente, no creo que el referéndum represente la voluntad del pueblo de Cataluña ya que solo ha votado el "Sí" el 38% del censo electoral y porque muchos posibles votantes del "No" no han votado por considerar el referéndum ilegal o porque el referéndum no tiene la garantía de ser supervisado por partidos políticos unionistas, y por que se han cometido muchas irregularidades (por ejemplo, duplicación de votos por falta de control a causa fallos de conexión en algunos puntos de votación).



Gracias.
Última edición por Rafa7 el 11 Oct 2017 20:22, editado 12 veces en total.


¡Jesús es el Rey de Reyes y el Señor de Señores!

Avatar de Usuario
sk_c7
Mensajes: 842
Registrado: 28 Mar 2013 22:40

Re: Independencia Cataluna

Mensajepor sk_c7 » 11 Oct 2017 19:40

Yo lo que se es que el problema no viene de la partición de bienes de forma compensatoria hacia las zonas menos favorables, sino de la corrupción e incompetencia de los que administran todo(Cataluña y Andalucía tienen un buen pico de imputados). El trabajo en equipo en un grupo siempre ha sido la clave de la fuerza. Yo he jugado a juegos de estrategia formado por muchos individuos y aquellas alianzas que salían victoriosas eran por el trabajo en equipo repartiendo los recursos entre los más débiles para equilibrar la balanza, cuando a algún amigo o familia le falta algo no me preocupa ayudarle con los recursos que tenga disponibles. No se en que mundo vivirán aquellos que no apoyan ayudar a los más necesitados, pero te aseguro que
el concepto de repartir el excedente de recursos entre las patas más débiles no es el problema, y sí lo es los intermediarios que tienen que llevar a cabo dicho reparto.


" Millonario es aquel cuyo capital y renta depende únicamente de uno mismo, tiene todas sus necesidades cubiertas y, además, aprovecha de forma eficiente las circunstancias que le rodean."

Avatar de Usuario
sk_c7
Mensajes: 842
Registrado: 28 Mar 2013 22:40

Re: Independencia Cataluna

Mensajepor sk_c7 » 11 Oct 2017 20:19

Volviendo al tema principal que comenta Rafa, ¿qué pasará ahora? evidentemente no dirá que ha declarado la independencia, según parece la declaró el pueblo en el referéndum, por lo tanto, ¿qué ocurre si llega al lunes y no responde al requerimiento? ¿cómo se actuaría?


" Millonario es aquel cuyo capital y renta depende únicamente de uno mismo, tiene todas sus necesidades cubiertas y, además, aprovecha de forma eficiente las circunstancias que le rodean."

Avatar de Usuario
Rafa7
Mensajes: 3774
Registrado: 17 Dic 2009 21:36

Re: Independencia Cataluna

Mensajepor Rafa7 » 11 Oct 2017 20:25

sk_c7 escribió:¿qué ocurre si llega al lunes y no responde al requerimiento? ¿cómo se actuaría?

Gracias, sk_c7.



Exactamente, ¿cuál será el requerimiento? porque si el requerimiento es que aclare si declaró, o no, la independencia, Puigdemont dirá que él no lo ha declarado sino que lo ha hecho el pueblo de Cataluña.
Para pillar a Puigdemont incurriendo en delito en la sesión de ayer tendrán que hacer preguntas muy finas.

¿Qué se le puede requerir? Yo creo que se le podría requerir que él, y todo el resto del gobierno catalán, juren fidelidad a la Constitución Española y al Estatuto de Autonomía de Cataluña, y que esperen y acaten todas las decisiones del Tribunal Constitucional. Por ahí sí que se le puede pillar.

De hecho, dado los acontecimientos, sería bueno, por el bien de la convivencia, que en todas las autonomías, el juramento de aceptación de los cargos se requiera de jura, o promesa, de fidelidad tanto a la Constitución Española como al Estatuto de Autonomía. Y que estén establecidos inhabilitaciones (temporales o permanentes) en caso de haber traicionado el juramento en el cargo. (Así no habríamos llegado a donde hemos llegado).

Yo, cuando oí el juramento que hizo Puigdemont cuando aceptó el cargo como presidente de Cataluña, me temí lo peor, porque no juró fidelidad a la Constitución Española.



Saludos.


¡Jesús es el Rey de Reyes y el Señor de Señores!

Avatar de Usuario
Rafa7
Mensajes: 3774
Registrado: 17 Dic 2009 21:36

Re: Independencia Cataluna

Mensajepor Rafa7 » 12 Oct 2017 01:39

sk_c7 escribió:Volviendo al tema principal que comenta Rafa, ¿qué pasará ahora? evidentemente no dirá que ha declarado la independencia, según parece la declaró el pueblo en el referéndum, por lo tanto, ¿qué ocurre si llega al lunes y no responde al requerimiento? ¿cómo se actuaría?

sk_c7,



No estaba al tanto de como era el requerimiento. Por lo que he leído se pregunta a Puigdemont si ha declarado, o no la independencia y solo se admite como respuesta un monosílabo: "Sí" o "No".
Pues, creo que Puigdemont va a responder "No".



Saludos.


¡Jesús es el Rey de Reyes y el Señor de Señores!

felixbueno
Mensajes: 1
Registrado: 12 Oct 2017 12:09

Re: Independencia Cataluna

Mensajepor felixbueno » 12 Oct 2017 12:48

Buenos días,
Lo primero es agradecer el desarrollo en las formas de este tema, que desde luego es del todo necesario, si nos guiamos de emociones o de actos de fe, como la religión, y no de razón, somos todos un poco veletas, pq es muy fácil manipular ese sentimiento y querer oir sólo aquello que queremos oir, para anclar aún más nuestro posicionamiento.
Es evidente por otra parte que estamos cada día más expuestos a cualquier tipo de división, no os asombra lo más reciente?, sean referendum, elecciones, etc, dónde practicamente se da el 50% siempre?, claro que para esa división se hace muy simple, o es Si o es No, o blanco a negro, o demócrata o republicano, o estoy o no estoy...es decir que nos llevan a los extremos, por tanto a la división más enconada, y en general más emociones que razón.
Yo soy catalán y he visto la evolución, desde que era un crio últimos años de franco, especialmente desde el 73, habia entonces durante unos años manifestaciones practicamente cada sabado o domingo en las ramblas, no existia el nacionalismo, al menos no habia ninguna bandera ni senyera ni mucho menos estelada, si habia multitud de partidos políticos antifranquistas, también he visto como los estudiantes apoyaban la lucha por las libertades, después con el paso del tiempo, sólo se movilizaban por temas nacionalistas, por lo visto ya no se consideraban otras razones de libertades o justicia social.
Por otra parte entiendo que desde España no se ha hecho nada, al contrario, se ha preferido extremar posiciones con la intención de ganar unos votos, fijando al malo, eso se ha hecho por ambas partes. También es cierto que parece que España no avanza, es inconcebible que se siga votando corrupción, el sistema actual NO permite que ningún partido, ninguna persona se pueda situar sin ser corrupta, es necesaria una limpieza a fondo, sino iremos de mal en peor, ello, por otra parte ha facilitado mucho el nacionalismo, que siempre fue minoria.
En fin, que me gustaría que todos razonaramos sin llegar a posicionarnos per se, pq a fin de cuentas estaríamos sometidos al "pastor" de turno que sólo mira por si mismo, por mucho simbolo que lo encubra.



Avatar de Usuario
Rafa7
Mensajes: 3774
Registrado: 17 Dic 2009 21:36

Re: Independencia Cataluna

Mensajepor Rafa7 » 13 Oct 2017 10:09

Sres. foristas,



Puigdemont pidió al Paralamento Catalán suspender los efectos de la declaración de independencia. Lancé la hipótesis de que se refiere a que considera él que los votos del pueblo de Catalunya es, en sí misma, la declaración de independencia.
Pero pienso que tal vez se refiera a la declaración de independencia que firmaron 72 firmantes. El texto de dicha declaración parece ser que es el que fue publicado por la web del diario Expansión, pero se ha publicado sin las firmas.

Que yo sepa, dicha declaración firmada no se ha publicado (no se ha publicado con las firmas).

Es posible que Puigdemont cuando pidió suspender los efectos de la declaración de independencia se refiriese a la declaración firmada pero no publicada.



Saludos.


¡Jesús es el Rey de Reyes y el Señor de Señores!


Avatar de Usuario
Rafa7
Mensajes: 3774
Registrado: 17 Dic 2009 21:36

Re: Independencia Cataluna

Mensajepor Rafa7 » 13 Oct 2017 11:14

Puigdemont escribió:... El gobierno, y yo mismo, proponemos que el parlamento suspenda los efectos de la declaración de independencia ... Pido al Parlamento que suspenda la declaración de independencia ...

Sres. foristas,



Yo considero que la declaración de independencia no ha sido suspendida, ni tampoco los efectos de la misma. Puigdemont no lo ha hecho sino que ha pedido quel lo haga el Parlamento Catalán, y el Parlamento Catalán todavia no ha respondido a la petición de Puigdemont.

Es imposible que Puigdemont pueda levantar, como pide la CUP, una suspensión que no ha sucedido, ya que el Parlamento Catalán aún no ha respondido a la petición de suspensión.

También sería imposible que se suspenda una declaración que no ha sucedido.

Lo más lógico es entender que cuando Puigdemont habla de la declaración de independencia que hay que suspender se refiera, probablemente, a que considera que el voto del referendum es, en sí mismo, es la declaración de independencia según las leyes aprobadas en el Parlamento Catalán. Pero esta declaración de independencia aún no ha sido suspendida ni por Puigdemont, ni por el Parlamento Catalán.



Saludos.
Última edición por Rafa7 el 13 Oct 2017 16:55, editado 5 veces en total.


¡Jesús es el Rey de Reyes y el Señor de Señores!

Avatar de Usuario
tartarugap
Mensajes: 635
Registrado: 15 Ago 2016 22:33

Re: Independencia Cataluna

Mensajepor tartarugap » 13 Oct 2017 11:29

Bien...Pienso que puyjmont va a ganar su gran apuesta...(pero con un gran coste a corto plazo)

Rajoy indico que le dava asta lunes... o sea el govierno Espanol y el govierno catalan estan a tener negociaciones secretas que se estan a prolongar durante el fin de semana.

Una de las reivindicaciones que probablemente van a conseder son las regalias fiscales como el pais vasco (algo pretendido hace mucho tiempo por catalunia)

Ahora politicamente no se como se va a safar puyjmont o sea gana la apuesta de tener mas pasta en catalubya, pero pierde electorado acia los partidos unitarios y partidos independentistas...

El problema de salida de empresas poderá ser revertido si consiguen el alivio fiscal y bajan los impuestos acia las empresas...

El ganador: rajoy porque consigue la unidad, consegui la unidad emocional entre los espanoles (ex-catalunia) y consigue la retratacion de pyjmont...

-------------------

La segunda reinvidicacion por parte de puyjmont será un federalismo pero pienso que rajoy no irá dar el braco a perder porque internamente le esta a correr bien las cosas (

----------------------

Claro si todo correr bien...

Si ambas las partes foren irreductibles será una victoria para rajoy y una derrota para las empresas catalanas, pero puyjmont consigue mantener el electrorado....con un gran coste la perdida de autonomia temporaria e un gran aumento del partido independentista

---------------------------
Este fim de semana va a ser interessante...espero que todo corra bien para ambas las partes (para las personas comunes sobretodo)





Volver a “La Cafetería”