Stops para sistemas

[Feroz]

A ver.... don Rafa


Creo que no has entendido lo que he posteado para el forero Guille.

Estoy hablando de como salir de un desplazamioento de precio, con un stop en condiciones óptimas , sin más.( stops ....Rafa) , no he comentado nada de donde hacer una entrada ni como se genera la misma.

Si miras las captura , le estoy indicando donde el precio intenta girar en diferentes zonas , y el stop no salta hasta la zona idonea... nada más.

P,D no me pongas formulas ahora.. que acabo de comery te temo

[Rafa7]

Creo que no has entendido lo que he posteado para el forero Guille.

Así es. Te hago la pregunta donde me he perdido. Que ha sido casi al principio de tu exposición.

Si miras las captura , le estoy indicando donde el precio intenta girar en diferentes zonas , y el stop no salta hasta la zona idonea... nada más.

Veo puntos rojos señalados con flechas azules, ¿qué son?
Y puntos azules señalados con flechas rojas, ¿qué son?
También hay una primera flecha roja (sin señalar punto), ¿Es donde se inicia la tendencia o es de donde se abre una operación?

¿Esos puntos rojos y azules han sido previamente calculados?, ¿to deducidos tras varias barras después?

Intentando adivinar, veo que los puntos rojos coinciden con la barra mas larga antes de la finalización del retorceso. Execpto el último punto rojo que rompe esta observación, y me quedo sin saber qué es.

En cuanto a los puntos azles, no se me ocurre nada de que puedan ser.

Estoy intentando decodificar las indicaciones de tu gráfico (no el precio) y no lo logro.

Como puedes deducir, estoy muy perdido.

Normalmente cuando estoy muy perdido, ya ni pregunto (ahora hago una excepción). Esto me pasa mucho con agmageton. A veces no le entiendo ni jota. Si le entiendo bastante le pregunto, si no entiendo nada no le pregunto nada. jejeje

agmageton, muchas veces lo que dices lo encuentro muy interesante, pero si no entiendo ni jota, ni te pregunto, jejeje
Así que si no te pregunto no es por falta de interés sino porque me mareo. Lo mismo te pasa a ti cuando me pongo a escribir mis temidas fórmulas, jejje



Saludos.

[Feroz]

Rafa

Creo que te refieres a la primera captura.

La primera captura he pintado a mano las supuestas zonas en las que el precio intenta por volumen y volatilidad...
el girarse al alza , por eso pongo 5 flechas con su rombo rojo, y con la misma secuencia de giro, osea cerrar el largo porque el stop detecte que va a girar en sentido contrario un porcentaje sustancioso.

De las 5 secuencias de supuesto giro , solo una de ellas es la correcta.. la última, en la demás si uno se sale por el stop ajustado ( recuerda que el modelo de stop que comenta es muy ajustado ) ...se hubiera perdido todo el desplazamiento del precio a la baja.

a patir de la captura en al que dibujo los 5 intentos, luego muestro otras capturas, diciendo el por qué no saltaria un stop en ninguna de ellas, solo en la última se dan las premisas para ello...

[Guille]

Realmente todavía no estoy operando en real con sistemas, pues todavía estoy investigando y formándome en en este tipo de operativa. Todos los sistemas que de momento tengo "en boxes" son tendenciales, o mejor dicho, tienen en cuenta la tendencia para operar a favor de ella, pues operan en TFs intradiarios de 15-30 min, pero no es que tenga preferencia por ellos sino que ahora mismo son los que estoy mirando.

Hola Guille,



Para sistemas tendenciales uno de los trailing stop que me gustan es el Chandelier Stop.
Ahora te explico una versión del Chandelier Stop (hay varias) en operación de largos.
1.- Stop loss inicial precio de entrada menos múltiplo de ATR.
2.- Cada vez que se cierre una vela, si su máximo supera al precio de entrada y a todos los máximos de vela anteriores desde que abriste la operación, hacer lo siguiente:
2.1.- Calcular un nuevo posible stop loss, que será el máximo de esta última vela menos múltiplo de ATR (siempre el mismo múltiplo).
2.2.- Si este nuevo posible stop loss es mayor que el stop loss actual, mover el stop loss al nuevo stop calculado.
2.3.- Si este nuevo posible stop loss no es mayor que el stop loss actual, no mover el stop loss. (O sea, el stop loss nunca debe retroceder).

¿Qué múltiplo de ATR? Un backtesting te puede dar una idea. (Mirate los DrawDowns de diferentes múltiplos).

Otra alternativa es el mínimo de n-barras. Qué es un stop loss muy sencillo de programar y eficiente. Un backtesting te puede dar la idea de cual deba de ser n.

En sistemas tendenciales no te aconsejo el sistema stop loss + take profit. Es mejor trailing stop.
El problema es si el trailing stop está demasiado holgado o demasiado ajustado.

Por cierto, una ventaja del trailing stop para un trader poco experimentado es que no tienes que preocuparte de disponer de señal de salida de la operación, con lo cual el sistema de trading es más sencillo.

Quizás ese esté siendo mi fallo, que busco una regla general de stops para todos los sistemas y esto, tal y como pusiste en tu primer post, estaría mal enfocado pues cada tipo de sistema les vendrá mejor un tipo de salidas que otras.

En sistemas tendenciales, trailing stop generales, tienes los dos que te he indicado para que te los estudies.
Estos dos tipos de stop loss los he aplicado y me gustan.
Actualmente mi sistema de trailing stop está personalizado (és más complejo), depende del sistema de entrada/salida que emplee.

Como stop loss genérico que sirva para todo sistema, uno de los más génericos es el de múltiplo de ATR.
El de máx/mín de n barras solo te lo aconsejo para tendenciales.
Te pongo un ejemplo para que veas el porqué:
Supongamos que tu sistema no es tendencial, y abres largos en un retroceso, de manera que las últimas n barras, sus mínimos están por encima de tu precio de entrada. ¿Donde poner el stop loss? Si el criterio es el mínimo de la últimas n barras, en este caso no podrás hacerlo. En este mismo supuesto la solución es muy fácil: poner el stop loss a una distancia múltiplo de ATR. No sé si me explico.

Saludos.

Buenas tardes Rafa7,
Te agradezco mucho este post, pues me va a ayudar bastante.
Ambos trailing que pones me gustan bastante y los dos parecen relativamente sencillos de programar para mi. Creo que empezaré con el primero que expones , el Chandelier.
Lo de SL y TP fijos ya casi que lo doy por descartado, después de leer todo lo que se está escribiendo en este hilo y a ver si con el tiempo y una caña me puedo fabricar algún stop un poco personal, que parece que es lo suyo.

Otra vez gracias y saludos

[Rafa7]

Creo que te refieres a la primera captura.

Exacto.

La primera captura he pintado a mano las supuestas zonas en las que el precio intenta por volumen y volatilidad...
el girarse al alza , por eso pongo 5 flechas con su rombo rojo, y con la misma secuencia de giro, osea cerrar el largo porque el stop detecte que va a girar en sentido contrario un porcentaje sustancioso.

De las 5 secuencias de supuesto giro , solo una de ellas es la correcta.. la última, en la demás si uno se sale por el stop ajustado ( recuerda que el modelo de stop que comenta es muy ajustado ) ...se hubiera perdido todo el desplazamiento del precio a la baja.

a partir de la captura en al que dibujo los 5 intentos, luego muestro otras capturas, diciendo el por qué no saltaria un stop en ninguna de ellas, solo en la última se dan las premisas para ello...

Entonces, ¿lo que sugieres es que en una tendencia (en este caso bajista) vas estudiando los falsos giros alcistas para intentar descubrir el verdadero giro (proceso de decodificación) y entonces establecer un criterio de stop loss que te permitirá establecer el próximo cambio de tendencia y el criterio para poner tus stop loss?



Saludos.

[Guille]

Buenas tardes Feroz,
Muy interesantes tus post. Te agradezco la explicación . Ahora, al menos , me hago una idea de lo que posteaste el otro dia, aunque sinceramente , lo que expones de momento es un poco avanzado para mí. Lectura de los datos de ticks y volumen del precio en su desplazamiento para así encontrar puntos de control y stops. No tan difícil de entender como si de intentar imaginar llevarlo a automatizarlo. Pero son cosas que guardo en mi archivo y cuando vaya consolidando cosas en mi cabeza, ire recuperando para mirarlas e investigarlas, que espero sea dentro de poco. No obstante , te agradezco que me lo hayas aclarado pues es bueno saber que ciertas cosas existen.

Muchas gracias por tu aporte.

[Rafa7]

Creo que empezaré con el primero que expones , el Chandelier.

Guille,



Un Chandelier es un candelabro que cuelga del techo. Lo mismo que un stop loss que cuelga del máximo en la operación abierta (en caso largos). De ahí el nombre.

Te comento, que el múltiplo (de ATR) del stop loss inicial y el múltiplo (de ATR) del trailing stop, pueden ser el mismo, pero no necesariamente. Es decir, que podrías tener dos múltiplos, un múltiplo de ATR para el stop loss y otro múltiplo de ATR para el trailing stop, de manera que múltiplo para el stop loss inicial sea menor o igual que el múltiplo de ATR para el trailing stop.

Una buena señal de entrada + un Chandelier Stop adecuadamente ajustado, te dará un buen sistema, seguro. Ahora te falta hallar una buena señal de entrada, luego hallar los múltiplos de ATR adecuados a dicha señal y un algoritmo de MM.



Saludos.

[agmageton]

Bien Rango, esta claro que si has cogido todo el activo y ves un comportamiento como el caso del sp500 que mantiene una persistencia, lo que haces es modelizar toda la curva del precio en todo el histórico. Esto es una cosa diferente a la que yo propongo, pero esta bien ver como si tienes un edge se pueden hacer cosas interesantes.

Yo parto de la premisa que tenemos una zona identificada, y para que te vas a pelear con la volatilidad y el ruido, si por mucho que hagas, este siempre te va a ganar en el largo plazo o mostrará resultados pobres en el largo plazo, ya que la microestructura del mercado muestra un carácter aleatorio bastante importante, por lo que por muchos esfuerzos que se hagan en este caso, cubrir todas las probabilidades del stop en plazos muy cortos se antoja como un arcano difícil de procesar, con lo que lo más seguro se acabe buscando un stop bastante optimizado con la curva del precio o se acabe creando un monstruo con pocos grados de libertad que haga que tengas una rotura previsible de sistema en el largo plazo.

Por eso, la mejor formula para un stop que he encontrado, esta en la restricción de un escenario y un valor de riesgo probable para ese escenario sin que este sea infinito como así ocurre en un sistema normal. Esto lo he comprobado en sistemas tendenciales swing, pero como hay momentos que los escenarios son débiles se requiere de una estructura de coberturas de la posición débil. O dicho de otra manera que los puntos equidistantes de tu stop tengan posible posicionamiento a la inversa. Lo positivo de esto, es que puedes utilizarlo en varios activos, sin importar la idiosincrasia de cada uno de ellos por separado, mientras todos tengan una volatilidad media no muy equidistante, como por ejemplo las materias primas y los indices, las divisas y tipos de interés estarían en otra onda pero de igual modo modelizable con sus tipos de volatilidad.

Por eso veo que no va a ser eficiente, el poner un stop tipo atr o etc etc, si no se ha identificado un escenario que pudiera ser una forma de comportamiento del precio donde muestre una ineficiencia, poner así stops se antoja como empezar la casa por el tejado, y al final acaba en optimización de la curva del precio, le pongo 3 atr, y listos en esta curva del precio, no tiene ningún sentido.

En definitiva no podemos dar un valor al stop mientras no tengamos una estructura de edges para aplicarlo, poner un stop en la curva del precio que muestre eficiencia es una optimización de la curva.

[Feroz]

Creo que te refieres a la primera captura.

Exacto.

La primera captura he pintado a mano las supuestas zonas en las que el precio intenta por volumen y volatilidad...
el girarse al alza , por eso pongo 5 flechas con su rombo rojo, y con la misma secuencia de giro, osea cerrar el largo porque el stop detecte que va a girar en sentido contrario un porcentaje sustancioso.

De las 5 secuencias de supuesto giro , solo una de ellas es la correcta.. la última, en la demás si uno se sale por el stop ajustado ( recuerda que el modelo de stop que comenta es muy ajustado ) ...se hubiera perdido todo el desplazamiento del precio a la baja.

a partir de la captura en al que dibujo los 5 intentos, luego muestro otras capturas, diciendo el por qué no saltaria un stop en ninguna de ellas, solo en la última se dan las premisas para ello...

Entonces, ¿lo que sugieres es que en una tendencia (en este caso bajista) vas estudiando los falsos giros alcistas para intentar descubrir el verdadero giro (proceso de decodificación) y entonces establecer un criterio de stop loss que te permitirá establecer el próximo cambio de tendencia y el criterio para poner tus stop loss?



Saludos.

Rafa

Basicamente es solo una ayuda, para el que quiera, aunque en este caso era para el forero Guille.
Así que expuse un ejemplo práctico... así no hay que andar siemrpe con el mismo rollo de teorías, pero ninguna práctica.. que es lo típico del foro.

Y el que quiera pues que se lo estudie... y saque conclusiones


Saludos

[Guille]

Creo que empezaré con el primero que expones , el Chandelier.

Guille,



Un Chandelier es un candelabro que cuelga del techo. Lo mismo que un stop loss que cuelga del máximo en la operación abierta (en caso largos). De ahí el nombre.

Te comento, que el múltiplo (de ATR) del stop loss inicial y el múltiplo (de ATR) del trailing stop, pueden ser el mismo, pero no necesariamente. Es decir, que podrías tener dos múltiplos, un múltiplo de ATR para el stop loss y otro múltiplo de ATR para el trailing stop, de manera que múltiplo para el stop loss inicial sea menor o igual que el múltiplo de ATR para el trailing stop.

Una buena señal de entrada + un Chandelier Stop adecuadamente ajustado, te dará un buen sistema, seguro. Ahora te falta hallar una buena señal de entrada, luego hallar los múltiplos de ATR adecuados a dicha señal y un algoritmo de MM.



Saludos.

Hola Rafa7 y gracias,

Entiendo entonces que se manejan dos trailing los cuales tienen un múltiplo cada uno. Un stop es el inicial , con un múltiplo del ATR y que es más holgado , y otro Stop con otro múltiplo del ATR que irá más ajustado al precio a medida que éste vaya a nuestro favor. Creo haber entendido esto.
En cuanto pueda me pondré a mirar esto.
El tema de las salidas y lo que comentas del MM , me estoy dando cuenta que es fundamental en un sistema, pudiendo hacer que un sistema malo se convierta en regular y uno regular se convierta en uno bueno.
Las entradas siempre me son más fáciles de encontrar que las salidas. De ahí mi interés por el tema de los stops y de encontrar salidas que no sean por condiciones de mercado.
Lo del MM que comentas , se perfectamente que ahí tengo otro hueso, pero primero que acabar con este de las salidas que estoy ahora, aunque ya le tengo puesto un ojo.
Otra vez gracias por todo. Mis aportaciones de momento no son muy buenas y de momento me toca más leer y recibir, por lo que es de agradecer.
Un saludo y gracias.

[Gratphil]

Buenos días,

En mi opinión los stops deben protegernos de perdidas considerables en una operación y ese, creo que es el objetivo que deberían tener. Por tanto primero ha de ir el sistema con sus reglas de entrada y salida, y una vez que éstas sean claras debemos pensar en el stop y posteriormente en el MM. Pues bien, el stop debería establecerse como el máximo porcentaje de la equity que estaría dispuesto a asumir como perdida. El stop debe ser suficientemente holgado, es decir que abarque el ruido sobradamente y si éste está muy lejos no quedaría otra que bajar el tamaño de la posición.

De todas las maneras, en las reglas de salida y dependiendo del sistema existen posiblidades de protegernos de una perdida importante relegando el stop a casos completamente excepcionales.

Esos stops superceñidos y que forman parte del día a día del sistema son realmente peligrosos porque caeremos en el riesgo de procurar optimizarlos y por tanto de restarle grados de libertad al sistema.

También creo que el incluir un stop cuando solamente estoy operando un sistema es imprescindible y básico, pero en la medida que se van incluyendo sistemas al portafolio los tamaños de las posiciones por sistema se van diluyendo y por tanto serán menos necesarios esos stops de tipo catastrófico por sistema e ir pensando en incorporar algún otro tipo de stop que abarque al portfolio. Por ejemplo limitar el máximo de perdidas en un mes, por semana o por día de un x%.

Saludos

Pd.- Muy intersenate tus aportes Agma, una curiosidad ese riesgo que luego lo relacionas con el ratio w/l ¿Como lo determinas?

[Rafa7]

Un stop es el inicial , con un múltiplo del ATR y que es más holgado , y otro Stop con otro múltiplo del ATR que irá más ajustado al precio a medida que éste vaya a nuestro favor.

Guille,



Lo has entendido al revés.
Fíjate que dije

de manera que múltiplo para el stop loss inicial sea menor o igual que el múltiplo de ATR para el trailing

Qué el múltiplo de stop loss inicial sea menor que el múltiplo del trailing stop significa que el trailing stop es más holgado que el stop loss inicial.

En principio el trailing stop debe ser más holgado, o igual de holgado, que el trailin stop. ¿Por qué? Porque el trailing stop va ha actuar durante toda la operación y no conviene que sea muy ajustado para que no nos saque prematruramente. En cambio el stop loss inicial puede ser más ajustado porque así lo permite una buena señal de entrada (si una entrada requiere de un stop loss muy holgada, no es buena señal).



Saludos.

[Rafa7]

El stop debe ser suficientemente holgado, es decir que abarque el ruido sobradamente y si éste está muy lejos no quedaría otra que bajar el tamaño de la posición.

Gratphil,



Estoy de acuerdo en que el stiop loss inicial debe ser lo suficientemente holgado como para que pueda absorver el ruido.

Quiero añadir que si el stop loss inicial debe ser suficientemente holgado, el trailing stop debe ser aún más holgado, ya que actúa en más barras.



Saludos.

[Rango Starr]

.

[Rafa7]

Mi intención, únicamente era clarificar a Guille, que los sistemas de por si, deben poder funcionar sin stop.

Rango,



1.- Esto que dices es cierto excepto para aquellos sistemas cuya única salida es por trailing stop (o sea, sin señal de salida).
2.- Si el sistema tiene señal de salida, el sistema debería funcionar sin stop loss (de lo contrario la señal de salida no es adecuada).
3.- Aunque el sistema deba funcionar sin stop loss, es conveniente que tenga stop loss. Lo de operar sistemas sin stop loss solo son para valientes experimentados como tú . No le digamos a Guille que emplee nitroglicerina cuando aún no sabe manejar la pólvora.



Saludos.