Independencia de Catalunya y deuda

[Goodvalley]

AL-G, tal vez no me has entendido o tal vez yo no me he explicado: no te he insultado. He dicho que tú estás encantado -al igual que la señora UPyD- de denunciar que aquí hay violencia, no de que la haya. Vuestro problema -de esa señora y tuyo- es que esa violencia no existe.

Vuelvo a repetírtelo: elementos extremos los hay en todas partes. Tres manifestaciones multitudinarias sin incidentes. Tenéis un problema.

Iam4real: sí, aquí hay montones de gente coaccionada y amenazada. Sí, sí, lo que tú digas. "Mis motivos tendré...". Sí sí, yo también estoy "en el ajo", y soy un racista, la elite y tal... Muy bien, campeón. Cuando no os queda nada, esos son los argumentos. Felicidades. Décadas y décadas integrando a todo el mundo que ha venido aquí, sin ningún tipo de tensión social más toda la inmigración extranjera que ha venido en los últimos años (el mayor número respecto a la población autóctona de todo el mundo), pero somos una panda de racistas. Felicidades, de verdad.

Yo te doy lástima, pero tú a mí no me das ninguna: tendrás exactamente el mismo derecho que yo y que los demás a expresar tu voto, que es de lo que se trata. Suponiendo que de verdad seas catalán, que por lo que dices suena más bien a tomadura de pelo.

[Johnysurf]

Bueno, parece claro que el pulso va a llegar hasta el final

Johnysurf,
Por pulso hasta el final me referí a que se saquen las urnas a pesar de que el Tribunal Constitucional lo considere anticonstitucional y que Más ordene a los Mossos de escuadra que garanticen la consulta y que Rajoy ordene al ejército español que garantice que no se haga la consulta y que Más sea detenido por la policía nacional.

Cuando dices que el pulso va a llegar hasta el final, ¿a qué te refieres exactamente?

Bueno, al final me refiero que de alguna forma tendrá que terminar, (o no..) sea en unos meses o años, pero va para largo, por muchas cosas que sucedan en breve, no creo ( o espero…) que haya un genocidio de cientos de miles de personas en Cataluña, aunque viendo algunas opiniones que hay por aquí, parece que a alguno le gustaría, ya que la independencia hay que ganársela con sudor, lagrimas, sangre, o incluso la muerte si hace falta, como dijo Mandela que estaba dispuesto a hacer… Pfff...
Entonces estos cientos de miles de personas seguirán por supuesto con su deseo, seguramente incluso incrementado en número de personas y en intensidad, por lo tanto no se abría acabado. E incluso es posible que si hubiera independencia, surgiera una masa social suficientemente considerable que quisiera volver a formar parte de España.
Quién sabe, todo es posible y todo es tratable, la historia de la humanidad es muy larga, no hay que cortarse las venas por los cambios o la evolución de las cosas. El carbón casi desapareció como fuente de energía, y las minas dejaron de ser rentables, es triste para los mineros, pero no se puede sustentar ficticiamente algo que ya no funciona, con el petróleo pasará lo mismo, es la vida, nos guste o no…


Yo creo que no va ha haber pulso hasta el final ya que Más ha declarado que si la consulta no se celebra, convocará elecciones anticipadas. Y si Más contempla esta posibilidad es que no piensa convocar la consulta si el Tribunal Constitucional la declara inconstitucional. Aquí es donde acabaría el pulso.

El asunto no se acabaría porque Más decida o no convocar elecciones si la consulta es declarada inconstitucional, que lo será, (aún que sólo es una consulta popular NO VINCULANTE, es decir, saber que quiere el pueblo realmente, nada más)

Y, ¿qué sigue luego?
Pues elecciones anticipadas con una debacle de CiU. Perderá la mitad de su electorado que es nacionalista pero no independentista. La otra mitad, la independentista seguirá dando apoyo a CiU.


Si se hicieran elecciones anticipadas, la debacle que deduces de CiU es un suponer, eso no se sabe, realmente Más está haciendo lo que ya se expresó en las urnas de las elecciones anticipadas de 2012, donde un 70% votó a algún partido que había dicho en su programa que irían por la independencia, o por lo menos a una consulta popular al respecto, algo que me parece loable, y si CiU bajara mucho en votos, seguramente (otra suposición, claro...) sería en favor de Esquerra Republicana, que es todavía más independentista, y hay más partidos que apoyan la independencia o al menos el derecho a decidirla, partidos que no hacen oídos sordos a cientos de miles de personas que llevan años expresando su deseo pública y pacíficamente en la calle, como otros miles que expresan su opinión contraria, lo que no se entiende es que la respuesta a todo esto sea simplemente “No, es que la ley no lo permite, ah, se siente ) “
Esto es lo increíble por primitivo, que no se sea capaz de asumir que hay una muchedumbre que quiere algo, y no se sea capaz de abordar el problema desde una perspectiva madura, moderna, inteligente, constructiva.
No se cambia la constitución porque no les conviene, pero hay un clamor que lo pide, pues algo abría que hacer, las humanidad evoluciona, sino todavía las mujeres no podrían votar, y cientos de casos más, hace 50 años las cosas eran de una forma, ahora son de otra, y dentro de 50 serán muy distintas, por supuesto, y esperemos que mejor.


Y, ¿qué sigue luego?
¿?

Saludos.

Eso no lo sabe nadie, el futuro es incierto, y más en un tema así, lo que parece sensato es que abría que solucionarlo sin violencia.

Goodvalley, soy catalán, y la verdad lo tuyo se resume con una frase: 'no hay más ciego que el que no quiere ver ni más sordo que el que no quiere escuchar'. Da un poco de lástima leerte, si bien tus motivos tendrás para encontrarte tan cómodo en una situación en la que a un buen grupo de gente se la tiene coaccionada y amenazada. Ve tú a saber si es que formas parte del elenco elitisto-racista que se dedica a esto y comes de su sopa boba. En fin, cada cual con su conciencia...(como los maricomplejines españoles (políticos y traidores varios de segunda generación) que han permitido que una región llegue hasta este extremo, no nos llevemos a engaño...).
Iam4real

Yo también soy catalán y no conozco nadie que esté coaccionado ni amenazado, otra cosa es a que algún político le hayan insultado o quizás amenazado, seguramente haya pasado, pero eso a políticos de todos los colores, desde siempre, y también por otros motivos que el que estamos tratando aquí. Por eso llevan escoltas, y locos siempre hay en todas partes, es unos de los precios que han de pagar por dedicarse a eso, a mí ya ninguno me cae bien, tal como funciona el sistema, el que llega a algo en política seguramente más de una acción éticamente reprobable habrá hecho, pero bueno, el ser humano y la clase política es así, y más en este país.

Pero a nivel de calle, trabajo, no conozco nadie que haya vivido alguna situación violenta ni amenazas ni nada por el estilo derivado del tema de la independencia, aunque es posible que entre 7 millones de personas algo hay pasado, pero sería anecdótico, como cientos de cosas que pasan cada día, asesinatos de mujeres, niños, navajazos por desgracia últimamente… locos hay siempre, pero en Cataluña este tema se lleva muy pacíficamente, repito, a nivel de los ciudadanos, que por desgracia, parece que siempre somos los que tenemos que dar ejemplo a los políticos.

[Johnysurf]

Al hilo de la visión internacional del tema:

Desde los EE.UU. recomiendan a Rajoy que negocie la separación amistosa de Cataluña si no quiere que España se convierta en un país "mediocre".
Lúcido y completo análisis de la situación del proceso independentista en Cataluña, el que hace OpenDemocracy, una página de referencia y debate sobre política internacional, en la que colaboran prestigiosos académicos, periodistas y políticos, que incluye Kofi Annan, George Soros, Paul Rogers (Global Security) o Mary Kaldor (Human Security), entre muchos otros.

El escrito publicado con el título de "Catalonia vs Spain, a clash of two Nationalism", insta a Rajoy negociar con Cataluña, porque si no una independencia en términos poco amistosos, podría ser muy costosa para España.

El artículo, firmado por Patrick Beer, recuerda a Rajoy que además de perder su comunidad más rica, su segunda ciudad y su puerto principal, también perdería una de sus únicas conexiones por carretera y ferrocarril con el resto de Europa (la otra es a través del País Vasco), que la UE ya ha rechazado el plan de Rajoy del Corredor Central, y que todo ello podría despojar España de su lugar entre las principales potencias de la UE, y reducirla a la condición humillante de un país de "medio pelo".

Muy duro para una nación que desde hace siglos se considera una potencia mundial, sentencia Beer

La web estadounidense no tiene las dudas españolas sobre los manifestantes de la Diada, y recuerda que los años 2012 y 2013, entre uno y dos millones de personas se manifestaron por la independencia de España, de una población total de 7,5 millones, algo más que la de Dinamarca, y dice que de momento, en la consulta prevista en Cataluña, y de acuerdo con las encuestas de opinión más recientes, más de dos tercios de los votantes votaría "sí" a la primera pregunta y que por una pequeña mayoría ganaría la independencia, pero que este "sí" podría convertirse en un "no", si Mariano Rajoy accediera a dejar de manipular los derechos lingüísticos y culturales catalanes, y otorgara un Pacto Fiscal como el del País Vasco, para recaudar los impuestos.

Opendemocarcy lo contrasta con la posición más realista del gobierno británico que ha aceptado el referéndum escocés, mientras hacía campaña por el "no" ..

Pero Beer afirma que los políticos de Madrid y los medios de comunicación que se oponen firmemente a un referéndum, han sobrepasado todos los límites, y han comparado los nacionalistas catalanes con nazis, retratando a Mas con un bigote hitleriano, y amenazando de enviar el ejército en Barcelona

Open Democracy advierte que tratando a Artur Mas como un extremista e irresponsable, y negándose a negociar sobre cuestiones fundamentales constitucionales, económicas, sociales y culturales, Rajoy está dando alas a ERC, y que unas nuevas elecciones probablemente llevarían al poder a una coalición liderada por los republicanos.
También ve especialmente importante que un número significativo de los nuevos catalanes, los procedentes del resto de España y del extranjero, se hayan unido recientemente a la causa independentista, y que Rajoy está paralizado por el ala radical de su partido liderada por Aznar, mientras que los socialistas españoles son conscientes de que no volverán a ganar sin los votos catalanes.

Para redondearlo dice que aunque el escándalo Pujol puede haber empañado la imagen del catalanismo, el ex está lejos de ser el más corrupto de los catalanes o de los españoles, de izquierda o de derechas, añade, que en contra de las esperanzas de Madrid, esto no afecta al proceso, porqué a pesar de todo, quizás los catalanes prefieren ser gobernados - para bien o para mal - por sus propios parientes y amigos.

Fuente:
https://www.opendemocracy.net/can-europ ... tionalisms

[AL-G]

Goodvalley lo doy por bueno, si tu intención no era insultar pues fenómeno, no se lo que piensa Rosa Diez ni me importa pero te aseguro que:

a) no tengo ningún problema con este tema
b) como he comentado antes no denuncio simplemente traigo noticias publicadas en otros medios
c) no estoy encantado de hacerlo ojalá no encontrara nada y esa violencia realmente no existiera

Ahora con respecto a lo de integrar "el mayor número respecto a la población autóctona de todo el mundo" yo creo que hay otras zonas en el mundo que han tenido y tiene mucha mas presion migratoria que Cataluña.- Piensa que por ejemplo en la ciudad de Los Angeles en California uno de cada dos habitantes es latino y en el área de la Bahía de San Francisco 4 de cada 10.- Esas cifras no las tenéis en Cataluña.-

Si no te importa échale un ojo a estos enlaces.
Es posible que se trate simplemente de gente que odia Cataluña pero por favor échale un ojo, porque el tema está en que si la presión es de A hacia B y tu estás en A (el lado que presiona) pues puede que esa presión te parezca pequeña, anecdótica, y llegado el caso incluso justificada y vienen fotos, declaraciones de las victimas, etc. etc. vamos mas o menos lo que me pedías en el post anterior

http://www.elconfidencialdigital.com/po ... 99190.html

http://www.abc.es/catalunya/politica/20 ... 12219.html
http://www.cronicaglobal.com/es/notices ... o-7301.php

No te sientas atacado por mi. Te aseguro que no tengo nada contra tí ni contra Johnysurf, ni evidentemente contra Cataluña, simplemente creo que es una cuestión de sesgo.

[AL-G]

El artículo, firmado por Patrick Beer, recuerda a Rajoy que además de perder su comunidad más rica, su segunda ciudad y su puerto principal, también perdería una de sus únicas conexiones por carretera y ferrocarril con el resto de Europa (la otra es a través del País Vasco),

Osti tu y el túnel de Somport donde está en Chipre . . .? Y los aeropuertos que son juguetes en los que no arterrizan aviones y no te conectan con Europa.

" El escrito publicado con el título de "Catalonia vs Spain, a clash of two Nationalism", insta a Rajoy negociar con Cataluña, porque si no una independencia en términos poco amistosos, podría ser muy costosa para España" como decía Jesulí de Ubrique en 2 palabras Im - Presionante . . . . . muy cosotosa para España . . . . pero no para Cataluña verdad . . . . ? que quedaría fuera de España y perdería sus mercados lo cual ya sería grave y de Europa, de la OTAN, etc. ahí es ná.

Muy duro para una nación que desde hace siglos se considera una potencia mundial, sentencia Beer
Yo creo que este Beer antes de sentenciar se ha tomado varias bears .-- ¿ Quien en España se considera una potencia mundial ?

Osea un Clash de dos naciones de las que una tiene ejercito y la otra no, una tiene 6 veces mas población que la otra y una tiene 4 veces mas de economía que la otra . . . . . este Beer se pincha . . .

¿ Cuando se ha amenazado con mandar al ejército . . . .?
¿ Cuando se ha pintado a Mas con bigote de Hitler en medios de comunicacion serios . . . ?

Y por cierto JohnySurf Open Democracy no es Estados Unidos, las relaciones Internacionales son mas serías que estos artículos tendenciosos

[Johnysurf]

Por supuesto, es solo una opinión más, nadie tiene la verdad absoluta. Articulo “tendencioso” tanto como cualquier artículo que opine lo contrario, no..?
Bueno, Aznar creo que se considera/ba una potencia internacional, y es que realmente estaba exultante en las fotos con Bush y Blair en las Azores para invadir irak…
Yo he escuchado a Aleix Vidal Quadras decir que lo que hay que hacer es enviar al ejercito o la guardia civil, o no sé qué general a Cataluña, detener al presidente y suspender la autonomía, aunque después le cayeron chuzos de punta desde Europa y de todas partes, y se desdijo o “suavizó” las declaraciones..

[Johnysurf]

Si no te importa échale un ojo a estos enlaces.
Es posible que se trate simplemente de gente que odia Cataluña pero por favor échale un ojo, porque el tema está en que si la presión es de A hacia B y tu estás en A (el lado que presiona) pues puede que esa presión te parezca pequeña, anecdótica, y llegado el caso incluso justificada y vienen fotos, declaraciones de las victimas, etc. etc. vamos mas o menos lo que me pedías en el post anterior

http://www.elconfidencialdigital.com/po ... 99190.html

http://www.abc.es/catalunya/politica/20 ... 12219.html
http://www.cronicaglobal.com/es/notices ... o-7301.php

No te sientas atacado por mi. Te aseguro que no tengo nada contra tí ni contra Johnysurf, ni evidentemente contra Cataluña, simplemente creo que es una cuestión de sesgo.

Yo tampoco tengo nada contra nadie, aunque a veces el tono pueda parecer duro o agresivo, es fruto de la implicación emocional que todos tenemos en ello, estamos debatiendo sobre un tema muy serio, delicado, que afecta sensibilidades y emociones que llevamos muy muy dentro, es doloroso y triste, personalmente no tengo nada contra España, de hecho mi padre es murciano, no es contra España, ni los españoles, es más bien con el Estado Español, lo que quiere decir principalmente los políticos y su forma de gobernar, eso ha generado unos problemas que son realidades que no se pueden tapar, hay que buscar soluciones.

Lo dicho, si nos ponemos a buscar encontraremos de todo, mira estos ejemplos también:

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 83702.html



Quizás puedas decir que a veces son los mismos de un lado que envían a falsos agresores para decir que son los otros quienes lo han hecho, eso también sucede, aquí y en muchos otros países, por ejemplo EEUU hundió un buque de guerra de EEUU que estaba frente a Cuba para provocar e iniciar la guerra, o algo así, no recuerdo los detalles, por cruel que parezca, casos así hay a punta pala en la historia. Eso puede pasar en ambos sentidos, al final no sabes quién dice la verdad, es un nunca acabar.
Pero a nivel de calle, dejando aparte los políticos, insisto, no hay la coacción que se quiere hacer creer.

De todos modos, cualquier acción violenta, agresiva, venga del lado que venga, es desde mi punto de vista ABSOLUTAMENTE REPROVABLE, ante cualquier acción así, tolerancia cero, inaceptable, eso lo primero. Esperemos que no haya que lamentar casos así.

[Iam4real]

Para GoodValley, y ya para terminar con el tema, porque es demasiado 'listo' para los demás ... perdón por el siguiente párrafo de antemano, algunos no lo entenderéis...

"Mira noi, t'escric en el teu idioma racista perquè vegis si sóc català o no. Si tu ets tan curt de donar suport a una consulta que és il.legal, doncs a) és el teu problema i b) sí, em fas llàstima. La resta, de tu, no m'importa, ets massa poc per dedicar-te el meu temps."

Lo dicho, a los listos' y sabihondos que apoyan un referéndum que es ilegal (sólo comparándose con Escocia ya demuestra qué talla intelectual gastan los amigos, pues que les vaya muy bien en la vida. Pero la pena que dan (porque al final, de eto sólo se benefician el Tato (o sea Pujol's & Co), mientras se ve como se parte una región a base de un adoctrinamiento falaz y cainita, pues es mucha, la verdad.

Y lo dice alguien que puede mirarse al espejo y decir: ostras, pero si yo votaba a ciu cuando tenía 20 años...manda huevos.

Iam4real

[AL-G]

Creo que entre todos debemos de contribuir a rebajar un poco el pistón porque no es bueno para nadie. El enfrentamiento no tiene sentido. Los post agresivos tampoco. A nadie le hacen cambiar de opinión en el fondo son simplemente un desahogo como alguien dijo en esta web . . . “directamente de las vísceras al teclado”, pero excepto para el desahogo propio, ciertos post no valen para nada más.
Y por tanto estaría bien que este debate se recondujese a algo que tuviese un poco más de nivel y un poco menos de víscera
Y empiezo por mí mismo: Goodvalley Rafa7, aprecio desde hace tiempo muchos de vuestros comentarios técnicos de JohnySurf no puedo decir lo mismo porque he leído menos cosas tuyas.
Goodvalley tú mismo dijiste el otro dia que en las normas de etiqueta en red (netiqueta) poner mayúsculas era el equivalente a gritar y yo te las puse el otro día. De manera que quería empezar por pedirte disculpas si te molestó y aclarar todo el embrollo desde el principio.
La cosa está en que según tú yo tenía problemas de capacidad lectora cuando comentaste que JM. Aznar había promulgado durante su mandato ciertas normas que hacían que las empresas extranjeras cuando decidiesen instalarse en nuestro país eligiesen siempre Madrid.
Según tu, yo no había tenido en cuenta la palabra “en la práctica” de lo que más o menos se suponía que era difícil citar la norma ya que no era una norma que designase directamente tal obligación, de ahí la palabra en la práctica, o sea como si fuese que las multinacionales se veían indirectamente obligadas a instalarse en Madrid.
El quid de la cuestión es que incluso con ese matiz “en la práctica” no he oído hablar nunca de esa norma.- Soy madrileño vivo en Madrid y leo el periódico a diario y veo los noticieros todos los días y me considero una persona razonablemente bien informado y no he oído hablar nunca de esa norma o normas que obligan en la práctica a las empresas a instalarse en Madrid. Ni yo ni mi mujer ni mis hermanos ni mis amigos a los que en general considero personas razonablemente bien informadas.
Te comento por si vale de algo que no voté a JM. Aznar y que le considero el peor político desde la transición.-
En una de mis respuestas comenté que a lo mejor las multinacionales tienden a instalarse más en Madrid que en otras ciudades (ojo digo tienden, porque de nuevo repito que hay multinacionales que están en Cáceres o en Barcelona y no en Madrid lo que en la práctica desmiente tu argumento) por otras razones diferentes a la obligacion legal, por ser una ciudad grande, por tener toda la representación diplomática, por ser la sede de la mayoría de las empresas del Ibex, puede influir que en la comunidad haya 11 Universidades (8 públicas y 3 privadas) o dos de las mas prestigiosas escuelas de negocio del mundo IE e IESE
http://www.ie.edu/es/business-school/la ... tAodNxUA1g
http://www.iese.edu/es/conoce-iese/sobr ... s-basicos/

(esto último lo digo por el comentario que hiciste de la clasificación mundial de 200 universidades entre las que había 2 catalanas enhorabuena por ello)

O que Madrid sea sede de las grades consultoras tecnológicas, Indra, IBM, CapGemini, Insa, Atos, Tecnocom, Oracle, todas ellas con varios miles de técnicos cada una.

De manera que en eso estamos, debemos y podemos ser educados, pero eso no significa que tengamos que tener la misma opinión de las cosas y por tanto sigo pensando que tu afirmación con respecto a esas leyes entran mas en el terreno de la fábula que del ordenamiento jurídico positivo.

Paz y Amor a Tots

[agmageton]

"Creación de la Generalidad de Cataluña: siglo XIV

El reinado de Pedro IV el Ceremonioso (1336-1387) se caracterizó por graves tensiones bélicas, entre las que se cuentan la anexión del reino de Mallorca, el sofocamiento de una rebelión sarda, de la rebelión de los unionistas aragoneses y valencianos y, sobre todo, la guerra con Castilla. Estos episodios generaron una delicada situación financiera, en un marco de crisis demográfica y económica, pero también un poderoso desarrollo institucional y legislativo, en el que destaca la creación de la Diputación General de Cataluña o Generalidad de Cataluña (1365)."

Han pasado 700 años y volvemos al principio, realmente detrás de todo esto que hay? sobretodo economía...claro que un catalán como yo, se siente orgulloso de ser catalán y compartir una cultura propia, pero detrás de todo este movimiento catalanista hay un % muy elevado de deterioro económico. Que ha hecho movilizar a la sociedad de una manera lo suficientemente importante para ser un problema, ahora ya sí internacional, (en estas vacaciones han sido varios extranjeros que me han preguntado por la situación de Catalunya, americanos, ingleses, mexicanos, de todas partes, diciendo lo vemos mucho por las noticas...)

Aunque la crisis comenzada en el año 2008 ha influido dramáticamente en un proceso social y político digamos general, con un apoyo mayoritario de la sociedad, hay que recordar que algo parecido paso en la segunda republica española donde,

"Las primeras elecciones al parlamento catalán tuvieron lugar el 20 de noviembre de 1932, en el marco de la Segunda República Española, y tras la aprobación del Estatuto de autonomía de Cataluña de 1932. En aquellas elecciones pudieron votar sólo los hombres mayores de 25 años, con nacionalidad española, y residencia en Cataluña, que escogieron a un total de 85 diputados representantes de cinco circunscripciones electorales, de los cuales 56 diputados eran de Esquerra republicana de Catalunya, como presidente Francesc Macia, esto llevo a...
Esas elecciones, sin embargo, no pudieron tener continuidad a causa del inicio de la Guerra Civil española, en 1936, y la posterior abolición de las instituciones catalanas de autogobierno, en 1939, por parte del régimen franquista.

El proceso es económico, aunque siempre ha habido una minoría fuerte muy nacionalista en las bases de Esquerra republicana, siempre hay un condicionante para que se produzcan estos hechos con el paso de los siglos, por un lado una política centralista de desinversión de recursos, junto con el reparto de ingresos.

En el mundo se echan las manos a la cabeza de como en las últimas décadas se ha seguido una política de desinversión en Catalunya y colindantes para ganar fuerza un proyecto central de inversiones, un ejemplo es el corredor del Mediterraneo ( sin desarrollar desde el estado central) y dando prioridad al desarrollo del corredor central, aunque sin apoyo de la comunidad internacional, otro ejemplo es el puerto de Barcelona siendo el más importante de España, no han habido inversiones de desarrollo importantes, y a corre cuita una nueva terminal de mercancías y proyecto de cruceros, que han sido apoyadas por empresas chinas y americanas.

Todas estas faltas de inversiones estratégicas han penalizado de forma drástica el crecimiento de Catalunya en las últimas décadas, siendo su crecimiento medio en España, es una política lógica desde el estado, por el factor de dependencia que hubiera tenido España de Cataluña, aún así sigue siendo la comunidad que representa un 20% del pib con el condicionante que es un pib sano, de exportación, turismo, industrial (automoción, químicas), y un consumo fuerte interior por su renta per capita. Otro ejemplo lo tenemos en el Ave llego a Sevilla en 1992 en Barcelona en 2008, 16 años después...esto en el exterior no dan crédito.

Toda esta serie de desinversiones o inversiones no estratégicas desde la política centralista tuvo como detonante a principiosde la década del 2000 una severa consecuencia para la ciudadanía, donde el crecimiento económico y demográfico no se vio acompañado de inversiones en infraestructuras, haciendo que coger un tren en Catalunya fuera toda una odisea, así como otras infraestructuras.

La inversión del aeropuerto de bajaras de las últimas décadas ha sido un 780% superior al de Barcelona y en los datos de 2013 Barcelona ha hecho 35.250.000 millones de pasajeros y Madrid 39.661.000 teniendo en cuenta que más de 15.000.000 millones de pasajeros han de tomar MADRID como lanzadera a Sudamérica y otros lugares de lanzadera de Madrid, esta subida tan importante del aeropuerto de Barcelona no se debe a inversiones estatales sino a las líneas low cost que han visto en Barcelona la gallina de huevos de oro y han puesto sus bases en el aeropuerto del Prat.

Cabe destacar también la dependencia de Catalunya a España ya que una parte muy importante del pib producido en Catalunya va a España, aunque cada vez menos desde la crisis del 2008, ya que ha hecho que las empresas se hayan visto obligadas a exportar, siendo ahora el reparto no tan dependiente como hasta entonces pero aún así muy dependiente, Catalunya consume el 50% de su pib, exporta al exterior un 22% de pib y a España un 28% del pib. Catalunya exporta el 38% al exterior del total de España, este dato también es importante.

En definitiva, una política central estratégica y lógica de décadas de desinversiones en Catalunya, (yo hubiera hecho lo mismo siendo centralista para contener a catalunya) y un proceso fuerte de crisis que han hecho que los campesinos del siglo xv vuelvan a ser ciudadanos nacionalistas del siglo actual, han creado todo esto, si hay connotaciones fuertes, como Espanya ens roba, que yo no comparto, porque no es así, pero si una estrategia de desinversión lógica que no compartimos... y que han hecho que Catalunya con el potencial que tiene tenga unos problemas de financiación estructurales muy graves de solucionar.

La independencia? imposible, porque eso haría la desintegración de España por varios motivos, políticos y económicos, luego vendría país vasco (el silencioso de la película) y quien sabe luego quizás Baleares, Galicia, o Valencia, buscando un futuro más prospero...

El futuro del problema lo veo muy complicado, ya que España no puede dar su brazo a torcer bajo ninguna situación, ya que esto sería el principio del fin, esto lo sabemos todos, si habrán otras concesiones de pequeño calibre para ir tirando, pero el futuro lo veo muy complicado con una ciudadanía que cada vez más se muestra con razones para un mejor futuro como nación, a la vez que crea moda el nacionalismo entre los ciudadanos y por contra un estado que ve en Cataluña la piedra de equilibrio en España. Pero en el fondo todo es una cuestión mayoritariamente de política económica, arrastrada desde hace siglos...quien no quiere gestionar sus recursos, cuando hay escasez...

Nota: países ricos como Canadá o UK, han tenido referéndum de independencia en Quebec y Escocia, suele salir el no por motivos económicos, ya que tanto escocia como Quebec son más fuertes con sus países ricos, en Catalunya claramente saldría el sí a la independencia, por la creencia que seriamos más prósperos y ricos con la independencia...

[Rafa7]

En el mundo se echan las manos a la cabeza de como en las últimas décadas se ha seguido una política de desinversión en Catalunya y colindantes para ganar fuerza un proyecto central de inversiones, un ejemplo es el corredor del Mediterraneo ( sin desarrollar desde el estado central) y dando prioridad al desarrollo del corredor central, aunque sin apoyo de la comunidad internacional, otro ejemplo es el puerto de Barcelona siendo el más importante de España, no han habido inversiones de desarrollo importantes, y a corre cuita una nueva terminal de mercancías y proyecto de cruceros, que han sido apoyadas por empresas chinas y americanas.

Gracias agmageton.


Es triste que los españoles no se den cuenta de que invertir en Catalunya es bueno para España.
En lugar de invertir en multitud de aeropuertos que no sirven para nada, ¿por qué no se invierte en el puerto de Barcelona y en el aeropuerto del Prat?
En lugar de sacar tanto dinero de Catalunya para financiar la inmovilidad geográfica, ¿por qué no apostar por la movilización geográfica?
Muchas son las razones por las que hay paro, pero una de ellas es, sin duda, la falta de movilidad geográfica.

Deberíamos aprender de USA, que facilmente una persona que deja un empleo en Nueva York, acepta trabajar en California, justo al otro extremo del continente (miles de kilómetros de desplazamiento). Aquí no queremos eso y así nos va. Preferimos financiar el paro para que se quede quietecito en su población. Yo he oído argumentos diciendo, que tienen que el dinero de las comunidades con más crecimiento vaya a parar a las otras comunidades para que la gente no tenga que emigrar. Pero eso no es dinero inteligente. El dinero inteligente es invertir más en las comunidades que tienen mayor capacidad de creación de puestos de trabajo.

Nosotros, los inversores, ¿donde ponemos nuestro dinero? ¿en las empresas que más creemos que van a crecer o en las empresas en las que creemos que menos van a crecer? Entonces, ¿por qué España no invierte donde hay más posibilidades de crecimiento?

Y, ¿qué decir de Europa? Se está volviendo proteccionista y los países de la UE, incluida Alemania, empiezan a poner pegas y restricciones a trabajadores de otros países de la la UE.

El paro es un gran problema. Y hay que tomar medidas. Y una de ellas es favorecer la movilidad geográfica dentro de la UE.


Saludos.

[agmageton]

Rafa es un problema político desde Madrid, veámoslo desde el otro lado, (siempre hay que ponerse en las dos situaciones para entender mejor el problema), si tu tienes una empresa con sede de toma de decisiones en Madrid y compras la mayoría de acciones de una empresa en Barcelona que tiene un poder ejecutivo propio y es la que te proporciona tanto estratégicamente como económicamente el mayor desarrollo, y ves que esos ejecutivos de Barcelona acumulan un poder muy fuerte y pueden en un futuro volver a comprar la parte de acciones para ser una empresa independiente, que haces como gestor de Madrid? con los beneficios que te da la empresa de Barcelona y otras diversificas en otras empresas por España para que pierda peso la dependencia de Barcelona y así su poder ejecutivo, así de alguna manera diluyes una posible opa de la empresa de Barcelona sobre sus propias acciones. Y aunque eso sea un proceso de menor crecimiento para la empresa con sede en Madrid y por supuesto mucho más drástico sobre la de Barcelona que es el propósito, sigue teniendo el control de toda la sociedad, política estratégica en detrimento de la económica con fines a no perder la empresa que representa mayor riqueza y estratégica. Por eso digo que veo lógico la postura de Madrid, ahora estamos en un punto que los ejecutivos de Barcelona quieren lanzar una opa incierta ya que la situación económica de la empresa de Barcelona esta lastrada y han puesto sobre la mesa el órdago del conflicto social con la masa de trabajadores que ve un futuro más prospero en la independencia de la empresa.

Politica contra economía y órdago social....muy complejo

[agmageton]

Esto que digo lo cimenta la formación política de nueva creación y record mundial de voto en poco tiempo? PODEMOS, a que se debe su auge? factor idealista de izquierda? o problema económico y desarrollo de varias líneas de protesta y frustración social?, posteriores de identificación como así ocurre en Catalunya con el catalanismo como fenómeno social? mayoritariamente es un proceso económico de deriva...como hace 700 años.

Si España fuera rica y Catalunya también lo fuera, tendría sentido un fenómeno social independista mayoritario, siendo más fuertes los dos juntos? pudiera ocurrir pero serían casos parejos como Quebec o Escocia...que la sociedad entiende que juntos son más fuertes y serán más prósperos...

[Síntesis]

Cataluña esta llena de andaluces que emigraron como mano de obra barata. ¿Se puede decir que en gran parte gracias a eso Cataluña está donde está? No lo se.

En Sevilla solo hay un metro de estilo minimalista (cm) con una sola linea. No existe red de cercanias.La ultimas (y unicas) inversiones importantes se hicieron en 1992 con la famosa Expo de Sevilla. Desde entonces nada.

Cuentan de un sabio que un día
tan pobre y mísero estaba,
que sólo se sustentaba
de unas hierbas que cogía.
¿Habrá otro, entre sí decía,
más pobre y triste que yo?;
y cuando el rostro volvió
halló la respuesta, viendo
que otro sabio iba cogiendo
las hierbas que él arrojó.


Quejoso de mi fortuna
yo en este mundo vivía,
y cuando entre mí decía:
¿habrá otra persona alguna
de suerte más importuna?
Piadoso me has respondido.
Pues, volviendo a mi sentido,
hallo que las penas mías,
para hacerlas tú alegrías,
las hubieras recogido.



Muchisimo dinero que llega a Cataluña es a traves del dinero que ganan las empresa catalanas con delegaciones por toda España. Y mucho dinero tambien llega de los clientes españoles que consumen productos catalanes. ¿Si fueramos dos paises diferentes, esas empresas tendrían las misma facilidades para vender sus productos en España? La verdad es que no deberia.

¿Es que Cataluña es mas rica por que, como reza el topico, los catalanes son mas trabajadores que el resto de los españoles y que el catalan es muy trabajador y el andaluz es un vago?

Yo alucino. Si Cataluña es mas rica es por que les han dado los medios y las oportunidades para que lo sea.

Ya se que me van a apedrear, pero yo lo que veo en todo esto es un poco de egoismo.

Yo no soy catalan, pero deseo la independencia de Cataluña fervientemente. No se debe obligar a alguien a formar parte de la familia si no quiere a la familia, es mas, se la aborrece. Ojala Cataluña se independice pronto.

[benasur]

Hay por ahí unos cuantos que se creen que pueden romper la baraja porque a algunos de ellos le apetece, y que los demás nos vamos a conformar con eso sin más. Que vamos a dejar que nos echen abajo la casa, el trabajo, la vida...Hay quien ya ha apuntado que si aquellos se separan, después vendrían vascos, gallegos, baleares, etc... O sea que a España la mandan a la m.ierda porque a ellos les apetece y nada más. ¿Y yo tengo que conformarme sin luchar, como si fuera un corderito ? ¿Lo que tú digas, bwana ? Yo creo que esta gente no saben en lo que se está metiendo. Les han calentado la cabeza tanto con un montón de pajaritos, que están jugando con fuego en un pajar. Y si este gobierno no da un puñetazo sobre la mesa para evitar tener que tomar medidas más lamentables, es que habrá que echarlos y poner a otros que sean conscientes de lo que nos estamos jugando con esa locura. Espero que no les tiemble el pulso. Yo me siento ya como español más que amenazado y atacado. Y eso no me gusta. Como yo hay millones, y más que habrá pronto. Vamos a ver cómo termina todo esto. Ojalá que recuperen la cordura y no lleguemos a mayores, porque entonces sí que todos saldremos perdiendo. Todos, pero algunos más que otros.