Y Si la Mente Nos Engaña, ¿Qué Hacemos?

Si dominas tus emociones, dominarás el mercado.
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X-Trader
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Y Si la Mente Nos Engaña, ¿Qué Hacemos?

Mensaje por X-Trader »

Abro este hilo para debatir acerca del artículo que acabo de sacar en portada que podéis leer aquí:

https://www.x-trader.net/articulos/psic ... ngana.html

¿Estáis de acuerdo con el artículo? Si la cosa es tan fea como la pinto, ¿qué soluciones se os ocurren?

Queda abierto el debate.

Saludos,
X-Trader
"Los sistemas de trading pueden funcionar en ciertas condiciones de mercado todo el tiempo, en todas las condiciones de mercado en algún momento del tiempo, pero nunca en todas las condiciones de mercado todo el tiempo."
Satoca
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Re: Y Si la Mente Nos Engaña, ¿Qué Hacemos?

Mensaje por Satoca »

Hola Alberto! Cuando leí el título del artículo , me vino a la mente un libro que leí ya hace unos años y que me dejó muy buen sabor de boca.¨



Creo que el cerebro ni nos miente , ni nos dice la verdad ; ya que para él, estas vocablos no tienen sentido. Su función es de ayudarnos a adaptarnos al entorno lo mejor y más rápido posible

saludos
Hermess
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Re: Y Si la Mente Nos Engaña, ¿Qué Hacemos?

Mensaje por Hermess »

Holas
Que la mente nos engaña habria que demostrarlo empiricamente y es imposible porque no hay dos mentes iguales.
La representacion del mundo es unica y subjetiva a cada ser vivo, la objetividad llega con el lenguaje y la informacion acumulada en la cultura que se va transmitiendo entre generaciones, fuera del lenguaje y la cultura el mundo es diferente a todos.
Otra cosa es que en momentos puntuales ditorsionemos la realidad que la mente nos muestra, la distorsionamos con los sentimientos, si nos equivocamos tantas veces, no es porque la mente nos engañe, es porque nos empeñamos en hacer proyecciones a futuro con datos insuficientes olvidandonos que esto es un juego de probabilidades y muchas veces poniendo por delante como queremos que sea el resultado de esa proyeccion, negandonos a ver otro resultado aunque haya suficientes pruebas/ indicios de que estamos en error y llega el bloqueo mental, porque la evolucion en este caso del mercado demuestra que estamos equivocados, es un problema de negacion, nos negamos aceptar el error , llega el bloqueo y luego la frustracion
Ese es un debate muy profundo porque va a la esencia misma de la existencia.
¿Qué es la realidad?
¿ Que es real?
La mente crea las imágenes que vemos y tambien las que no vemos con los ojos
¿ Cual es la diferencia?
Para comenzar el debate partiendo de datos empiricos
En fisica hay un experimento que demuestra que la realidad la crea el observador, sin observador lo que existe solo son posibilidades, nada objetivo en esa existencia sin observador
Para comenzar el debate partiendo de datos empiricos

https://es.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schr%C3%B6dinger


https://es.wikipedia.org/wiki/Colapso_d ... 3n_de_onda

saludos
El comercio diario es el juego del diablo. Te prometieron una olla de oro pero terminarás perdiendo tu alma. :-D
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agmageton
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Re: Y Si la Mente Nos Engaña, ¿Qué Hacemos?

Mensaje por agmageton »

Buena respuesta Hermes, si es un tema de probabilidades el gráfico ya no existe, ya que las probabilidades vienen de la estadística...y eso ya te lo puede explicar mejor Alberto que es docente.
La entrada te da la probabilidad y la salida la rentabilidad...
Hermess
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Re: Y Si la Mente Nos Engaña, ¿Qué Hacemos?

Mensaje por Hermess »

Holas
Gracias, creo que es la primera vez que dices que mi respuesta es buena jejeje :D ya no podemos decir que estamos en desacuerdo en todo.

Si el grafico no existe no entiendo para que estudias y cuelgas tú los tuyos jejeje
Me gustaría saber cómo analizas una serie temporal sin gráficas, solo por curiosidad, porque no tiene mucho sentido lo que dices si tus post están con graficas tuyas, alguna utilidad deben tener para ti y si la tiene para ti……… ¿Por qué piensas que para otros no?

“En Estadística, un metaanálisis se refiere al conjunto de métodos enfocados a contrastar y combinar los resultados de diferentes estudios; con la esperanza de identificar patrones entre los resultados de estudio, las fuentes de desacuerdo entre dichos resultados, u otras relaciones interesantes que pueden salir a la luz en el contexto de múltiples estudios.”
De la WIKI


Saludos
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alejo
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Re: Y Si la Mente Nos Engaña, ¿Qué Hacemos?

Mensaje por alejo »

Hermess escribió:Holas
Que la mente nos engaña habria que demostrarlo empiricamente y es imposible porque no hay dos mentes iguales.
Holassss Hermessss

Esta tuya es la frase del año.

Eso de que "es imposible" lo dices tú porque te apetece.
Hay estudios a patadas, y si, es posible realizar estudios empiricos y llegar a conclusiones partiendo de ejemplos como los que puedes ver en el articulo que referencia este hilo.
No hay dos mentes iguales, pero si preguntas a mil tipos por cualquiera de los ejemplos del artículo, pues lo mas fácil es que 995 respondan lo mismo.

Pero no hace falta irse al artículo
Si pones a 1.000 tios al borde de un abismo, la reacción lógica del +99% es la de acojonarse y recular. Y yo apuesto lo que quieras que así será.
Si tu me dices que de los mil, unos se tirarán y otros no porque interpretan el vacio a su manera porque "no hay dos mentes iguales", pues vale para ti Hermess, pero esta primera linea ya dice mucho de tu lógica argumental.
Hermess escribió: Para comenzar el debate partiendo de datos empiricos...
Muy bien

Pues empieza tu mismo mostrando por aquí los datos y pruebas de la validez de las gráficas que defiendes a capa y espada.

A ver si en alguno de esos libros chachis de ondas, fibos, patrones.... encuentras algún ESTUDIO o RESPALDO riguroso y que podamos ver por algún sitio que avale las afirmaciones que predican, del estilo.
- El patrón tal acompañado del indicador cual y en estas circunstancias X -----> 60% de probabilidades (DEMOSTRADO por tal y cual)

Me vale tambien si eres capaz a mencionarme a alguien que haya ganado pasta con las ondas, fibos, o cualquiera de las historias que tan efusivamente muestras en tus pantallazos.

- ¿Ganaba Dow pasta tradeando con sus historias sobre chartismo? NO
- ¿Y Elliot con sus ondas? NO
- Te imaginas a los que de verdad ganan pasta como Soros o Buffet, mirando un gráfico para ver si compran o venden. NO
- ¿Algún fondo que opere en base a graficos y chartismo? NO
- ¿Alguien que gane con esto?

El chsrtismo y resto del genero tipo ondas, fibos, y demás literatura barata, es un invento cojonudo para hacer creer a los novatos que esto es factible, y para que se crean que toman sus decisiones en base a "ALGO". Pero el hecho de que todo esto esté publicado por doquier, para todo quisquie, y que para empaparse de ello baste con un par de semanas, deberia de ser motivo de sobra para hacer sospechar incluso al mas atontao.
alejo
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Re: Y Si la Mente Nos Engaña, ¿Qué Hacemos?

Mensaje por alejo »

El artículo está bien

Pero está bien porque lo menciona X-Trader.
Si es un novato el que se acerca al foro y realiza tales afirmaciones, lo ostiais a las primeras de cambio.
Hermess
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Re: Y Si la Mente Nos Engaña, ¿Qué Hacemos?

Mensaje por Hermess »

¡¡Hombre!! …………… alejo, cuanto tiempo sin vernos, ahora recuerdo que te tengo apuntado en la agenda
Parece que algunos estáis esperando la oportunidad jejeje……., pos nada, aquí estoy para lo que gustéis jejeje :D

No puedo debatir ese tema contigo si no comprendemos igual el significado de “no existen dos mentes iguales y la objetividad está limitada al lenguaje y la cultura”

Es bueno saber que son las neuronas espejo o que significa la empatía o la defensa genética de sentir miedo, la autosugestión o sugestión colectiva, la lógica, la actitud positiva etc… con muchos puntos suspensivos.
http://psicobiologiadelgenerohomo.blogs ... ducta.html

Lo siento, otra vez será, te vuelvo apuntar en la agenda para mejor ocasión, otra vez ando escaso de tiempo. :?

saludos
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alejo
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Re: Y Si la Mente Nos Engaña, ¿Qué Hacemos?

Mensaje por alejo »

Hermess escribió:¡¡Hombre!! …………… alejo, cuanto tiempo sin vernos, ahora recuerdo que te tengo apuntado en la agenda
Parece que algunos estáis esperando la oportunidad jejeje……., pos nada, aquí estoy para lo que gustéis jejeje :D

No puedo debatir ese tema contigo si no comprendemos igual el significado de “no existen dos mentes iguales y la objetividad está limitada al lenguaje y la cultura”

Es bueno saber que son las neuronas espejo o que significa la empatía o la defensa genética de sentir miedo, la autosugestión o sugestión colectiva, la lógica, la actitud positiva etc… con muchos puntos suspensivos.
http://psicobiologiadelgenerohomo.blogs ... ducta.html

Lo siento, otra vez será, te vuelvo apuntar en la agenda para mejor ocasión, otra vez ando escaso de tiempo. :?

saludos
Es mas sencillo que todo eso Hermess

Te sobra retórica, demagogia y bastantes falacias.
No es que te falte tiempo, es que cuando no tienes por donde salir desapareces o sueltas parrafadas vacías que no vienen a cuento de nada.

Te lo he puesto muy fácil
Búscate por donde quieras, mismo por la WIKI de la que tanto bebes, a traders que hayan ganado pasta con las ondas, fibos, y patrones chartistas.
Alguna prueba empírica de esas que tu tanto reclamas a los demás.
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sk_c7
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Re: Y Si la Mente Nos Engaña, ¿Qué Hacemos?

Mensaje por sk_c7 »

De acuerdo con la parte del articulo de que la mente tiende a proyectar lo que quiere ver como respuesta al problema que le estamos planteando, que en este caso sería adivinar lo que va a hacer el precio en el futuro. Cuando compras y pierdes es porque proyectaste algo erróneo. A la mente le encanta pensar y que le plantees problemas a más difícil mejor para estar mas entretenida, posible solución? simplificarlo, limítate a ver el precio, su acción y actúa antes de que la mente te llene de dudas y emociones siempre preferira buscar la solución que darla de antemano, por el contrario la intuición basada en la acción del precio será más efectiva... ahí lo dejo un saludo :)
" El futuro ya no es lo que era"

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agmageton
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Re: Y Si la Mente Nos Engaña, ¿Qué Hacemos?

Mensaje por agmageton »

No Hermes, el gráfico se puede poner como resultado de una acción previa de valoración, que es totalmente diferente a lo que tu entiendes. Me refería a la asignación probabilística desde un prisma estadístico, sino no veo la manera de que tu cerebro maneje mil informaciones en tiempo real y tome una decisión...

Lo podemos hacer de este modo gráficamente si lo prefieres, lógica, estado y variables, en ninguna hay el precio del activo. A partir de aquí se hace una valoración del "suceso" a explotar para verificar la existencia de un edge, sobre una cimentada estadística, que nos llevan a pruebas de muestra, fuera de muestra y luego observaciones fuera de activo, entre activos. Y como resultado final ya podremos poner el gráfico con las señales...

Sé que son dos puntos de vista diferentes, uno es totalmente subjetivo de la mente y otro esta a expensas de la estadística que da como resultado una asignación probabilística empírica. Me gustaría saber como llegas a conclusiones empíricas sin matemáticas, estadísticas y normas de probabilidad mediante combinatoria.... o eres un super cerebro que no lo pongo en duda, o no se ajusta a realidad.
Adjuntos
logica
logica
estado
estado
variables
variables
Última edición por agmageton el 02 Jun 2016 14:14, editado 1 vez en total.
La entrada te da la probabilidad y la salida la rentabilidad...
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Feroz
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Re: Y Si la Mente Nos Engaña, ¿Qué Hacemos?

Mensaje por Feroz »

Sin desviarse del tema que ha propuesto X, está claro que la mente en muchos casos ve lo que quiere ver, es algo implícito en el ser humano.

Extrapolado a este negocio, la única manera de constatar que la metodología que uno diseñe solo se puede constatar y cuantificar via matematica, estadistica, y eso pasa por programar la estrategia. los backtest a ojo , son engañosos.

P.D
((Cerebro ))Parte central del sistema nervioso de los vertebrados, encerrada y protegida en la cavidad craneal y formada por el cerebro propiamente dicho, el cerebelo y el bulbo raquídeo.

((Celebro)) 1. Primera persona del singular (yo) del presente de indicativo de celebrar o de celebrarse.
Rango Starr
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Re: Y Si la Mente Nos Engaña, ¿Qué Hacemos?

Mensaje por Rango Starr »

.
Última edición por Rango Starr el 19 May 2021 12:10, editado 1 vez en total.
un ciclo y otro ciclo, son un biciclo...
si añadimos otro ciclo, entonces tendremos "un triciclo"... famoso trio catalan de humor de los 90....

..y nada mas...
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X-Trader
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Re: Y Si la Mente Nos Engaña, ¿Qué Hacemos?

Mensaje por X-Trader »

Me alegra que el artículo haya suscitado este debate, voy respondiendo a todos:

Hermess,
Los sesgos cognitivos y las ilusiones ópticas no hace falta probarlos, están más que demostrados por cientos de científicos a lo largo y ancho del mundo desde hace varias décadas, no tienes más que ver por ejemplo este estudio:

http://lenagroeger.s3.amazonaws.com/pap ... sLines.pdf

En todo caso, en efecto, el debate que se plantea es realmente profundo, me retrotrae a mis tiempos de estudiante de BUP cuando mi profesora de Filosofía en el instituto (una mujer brillante por cierto, aprendí con ella en un curso más que en todo el Bachillerato) pero, centrándonos en el trading, nos lleva casi al borde del abismo: si tomamos como premisa que vista la forma de funcionar de la mente humana estamos programados por defecto para fallar en el trading y nos cuesta liberarnos de esos sesgos, ¿hemos encontrado una justificación definitiva para destruir todo lo que sabíamos hasta ahora y definitivamente renunciar a la operativa manual o discrecional en favor de las máquinas?

Por otro lado, señalas que la realidad la crea el observador, lo cual no es del todo cierto. Hay una corriente filosófica (no recuerdo ahora el nombre) que plantea algo incluso más radical: que si no hay observador la realidad no existe. Esto es, que si no estoy yo para ver a un pájaro o a mis hijos, estos no existen realmente. Esto enlaza con las tesis de la Física Cuántica moderna y los experimentos que planteas. Pero no quiero llegar tan lejos. Simplemente te planteo lo siguiente: ¿y si todo lo que sabemos (líneas de tendencia, medias móviles, dobles techos...) no fueran más que el resultado de una mala interpretación de nuestra mente que busca patrones donde realmente no los hay? ¿Y si todo el cuerpo de lo que hoy en día se enseña Análisis Técnico realmente fuera un conjunto de ideas equivocadas? Dale una vuelta y piénsalo.


agmageton,
En efecto, pasamos a la siguiente fase que es el análisis puro de los datos pero sin pensar en gráficos, velas, líneas... Solo análisis de cifras y cifras, diferentes expresiones del precio, el volumen, la volatilidad... Pero el gráfico quizás haya pasado a la historia, para una máquina no hace falta que haya velas pintadas, somos nosotros los que las necesitamos para tener más comodidad al ver algo más o menos estructurado visualmente. Como bien señalas, son las probabilidades, y esas se calculan, no dependen de cómo representemos los datos ni de los colores que le pongamos a las medias.

Por cierto el gráfico que has puesto es más que claro. Ahí para nada se ve el precio y sirve para cuantificar pero no queda abierto a la interpretación visual.

alejo,
Sabía que aparecerías por el hilo :D. Aunque siempre eres un poco duro diciendo las cosas, en esta ocasión creo que has captado la esencia del artículo. Eso sí, evita enzarzarte con Hermesss, tenéis visiones muy diferentes y no quiero que se malogre el debate.

Sobre este comentario:
alejo escribió:El artículo está bien

Pero está bien porque lo menciona X-Trader.
Si es un novato el que se acerca al foro y realiza tales afirmaciones, lo ostiais a las primeras de cambio.
Debo reconocer que me he reído mucho. Supongo que el hablar desde la experiencia de muchos años en mercado te da cierta autoridad. También el argumentar las afirmaciones ;).


sk_c7,
Interesante lo que planteas pero eso implica dejar la mente en blanco, vaciarte de ideas y prejuicios y operar como un autómata... Y para eso ya lo hacen mejor las máquinas, ¿no?


Sigue abierto el debate... ;) 8). Por cierto, se echa en falta a ROBOCO por aquí. :P


Saludos,
X-Trader
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agmageton
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Re: Y Si la Mente Nos Engaña, ¿Qué Hacemos?

Mensaje por agmageton »

Es que estamos hablando de un debate que no nos vamos a poner de acuerdo nunca, para empezar la palabra discrecional es amplia;

1º discrecional que toma las decisiones por sentimientos. (creo que va a subir, creo que va a bajar, apostador)

2º discrecional que toma las decisiones por un gráfico técnico y sentimientos. (creo que va a bajar porque la línea ha sido rebasada y el rebote esta en el 61,8% de Fibonacci, no hay muestras cuantificables de que ese nivel tenga un nivel de confianza dada, más del que lo quiere ver, sentimiento recreado por la mente).

3º discrecional macroeconómico, estamos alcistas porque se ve crecimiento en la economía , los tipos de interés permanecen estables porque no hay riesgos de inflación, y la valoración de las diferentes señales son positivas, así como el sentimiento de los bancos centrales..etc...

4º discrecional cuantitativo técnico, teniendo una valoración de los escenarios mediante supuestos estadísticos, donde identificamos una lógica, tomamos decisiones en función de la asignación de probabilidades sobre la lógica detectada, de forma no automática. (este y un automático, solo varían en la ejecución).


Supongo que habrán posibles más grupos, pero al fin y al cabo, en el foro creo que se enfocan los supuestos 1º y 2º (aquí en el debate es estéril ya que no hay como cuantificarlo, por lo tanto no puede existir debate más allá de dejarnos llevar por los pensamientos de cada uno, que siempre será poco recomendable...), en el ámbito profesional hay del tipo 3º y 4º, donde la creencia no tiene cabida sino esta cimentada por condiciones cuantificables, como un trader automático, sólo cambia la ejecución. Aunque tal como va la industria, cada día es menor el número de programas o trader´s discrecionales en la ejecución, podéis ver la estadística de la última década, es abrumadora a favor de los automáticos.
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