El Hilo del Bitcoin

[sk_c7]

Pero cual sería el valor intrínseco de la lata de sardinas ?. Cero, porqué ? Por que no tiene ninguna utilidad.

Volviendo al bitcoin, ésto indica que ha día de hoy la actividad de minado tendría valor intrínseco. Pero que valor intrínseco tiene el propio bitcoin, el producto en sí que utilidad tiene ?

Si compras dolares tienes que pagar un precio, su interés, porque tiene utilidad como medio de pagos. Tiene utilidad porque genera confianza y genera confianza porque es estable y es estable porque hay una economía real detrás que lo respalda.
Ninguna de estas condiciones se da en el bitcoin a día de hoy, ni es estable ni genera confianza por lo que ha día de hoy no sirve como moneda de pagos, por tanto no tiene ninguna utilidad, salvo la de utilizarlo para revenderlo a un precio superior, pero ésto último no le da ningún valor intrínseco ya que igual puedes ganar que perder dinero y más a largo plazo.

Gracias por tus reflexiones porque hacen que el tema nos quede más claro.

Un saludo.

Si no recuerdo mal casos similares se están dando en empresas como amazon o Tesla, si no estoy mal informado estas empresas no han obtenido apenas beneficios, sin embargo, el precio lleva subiendo mucho como la espuma. ¿No puede darse el caso que aunque no tenga toda la utilidad posible en el futuro si la tenga y por eso va subiendo el precio cara a que su valor futuro será muy alto?.

[Rafa7]

Sres. foristas,



Si se consigue crear un sistema económico paralelo, libre de impuestos, o con poquísimos impuestos (sólo para pagar los gastos de gestión de las criptodivisas), las criptodivisas triunfarán. Pero ¿podrán los estados impedirlo? Porque es posible que algunos países, especialmente los paraísos fiscales, que decidan apoyar las criptodivisas.

¿Y si algunos países, que quieran ser paraíso fiscal, deciden que su única divisa oficial sea el BitCóin?
¿El resto de países podrán hacer algo para impedirlo?



Saludos.

[Rafa7]

Señores foristas,



Antes de que existieran los billetes, ¿qué se ha utilizado como divisa?
Que yo sepa: metales, monedas de metal, semillas de cacao y piedras preciosas.
(Si algún forista conoce otros valores que se ha usado como moneda. por favor, que lo diga).

Y, ¿por qué no se usó la arena como dinero? Porque no tiene valor.

Siempre, hasta la aparición de los billetes, lo que se ha utilizado como dinero es algo con valor intrínsico.

Incluso los billetes, inicialmente era vales respaldados con oro.

Pero el dinero ya no tiene valor en sí mismo, o solo tiene el valor que los Bancos Centrales decidan que tengan. (No estoy de acuerdo en que las divisas fiat tengan valor fundamental cero. Sí estoy de acuerdo en que las divisas fiat tienen un valor muy incierto porque dependen del valor que decidan los Bancos Centrales por medio de la tasa de interés).

Hemos pasado de un dinero que tenía valor intrínseco (oro) a un dinero que tiene un valor incierto.



Saludos.

[Speculator Man]

Si no recuerdo mal casos similares se están dando en empresas como amazon o Tesla, si no estoy mal informado estas empresas no han obtenido apenas beneficios, sin embargo, el precio lleva subiendo mucho como la espuma. ¿No puede darse el caso que aunque no tenga toda la utilidad posible en el futuro si la tenga y por eso va subiendo el precio cara a que su valor futuro será muy alto?.

Claro que puede darse el caso sk_c7, tu razonamiento es correcto. De hecho esta es la base de la creación de todas las burbujas, como la que se produjo con las punto.com. Está burbuja se produjo por estimar un crecimiento mucho mayor que el real para estas empresas.

La gente tiene grandes expectativas y el precio sube como la espuma, pero su valor intrínseco no sube como la espuma.
Este último se basa sobretodo en la utilidad y beneficio actual y menos en la utilidad y beneficios futuros ya que estos están deflactados por una rentabilidad exigida año tras año que hace que los beneficios futuros a día de hoy pesen bastante menos que los beneficios actuales. Esto es válido para empresas en funcionamiento pero para activos huecos como son las criptodivisas sería casi un acto de fe aplicarles un beneficio futuro y esto último es una opinión mía.

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[Rafa7]

Antiguamente, antes de que existiera el dinero, las transacciones comerciales eran los trueques.
Yo soy panadero y tu eres vinícola. Entonces yo quiero tener vino y tu quieres tener pan. Entonces llegamos a un acuerdo de intercambiar un litro de vino por 3 barras de pan de un kilo.
Así era el comercio.

Vamos a otro escenario.

Una comunidad puede decidir adoptar como dinero una nueva criptomoneda, que la llamaremos créditos. Y decidimos asignar a cada miembro de la comunidad una misma cantidad: por ejemplo 10000 créditos, y cada año recibirá 1000 créditos. Y a cada nuevo miembro (por ejemplo, un hijo cuando llega a mayor de edad) le damos inicialmente 10000 créditos, y cada año recibirá 1000 créditos.
Y decidimos hacer intercambios. Yo estoy en el paro y decido fabricar pan. Como veo muy arriesgado pedir un préstamo en euros para comprar hornos y quiero usar esos créditos en lugar de euros. Y otro quiere fabricar vino, y llegamos a un acuerdo, yo le vendo pan a un precio en créditos, y el me vende vino a un precio en créditos. Entonces aparece otro que también quiere vender pan y pone un precio más bajo que el mío porque le gusta mucho más el vino que a mí, ...etc, etc ...

En este caso, los créditos tienen el valor según la ley de oferta/demanda de los intercambios comerciales.

¿Y cuál es la ventaja de esos créditos? Qué en principio están libre de impuestos. Y si la comunidad decide crear algún impuesto para que tengamos algún servicio comunitario, se decide en asamblea.
Pero lo bueno es que el valor de los créditos no es muy incierto (al menos no tanto como los dólares o euros) ya que sabemos perfectamente que las reglas son fijas: cada nuevo miembro recibe 10000 créditos iniciales, y 1000 créditos anuales.

Los importante es que las reglas son fijas.

En principio, el objetivo de la comunidad no es ser ricos sino ser libres desde el punto de vista económico. Es decir, no tener que depender del valor que le quieran dar los bancos centrales a sus monedas fiat.

Y de entrada, nadie no es ni rico ni pobre, ya que la asignación inicial de créditos y la asignación anual es la misma para todos. Aunque es inevitable que los más hábiles y trabajadores, conseguirán llegar a tener más créditos o posesiones.

¿Voy bien, X-trader?

El tema es si los estado permitirán esta comunidad.
Y si hay algún estado que permita esta comunidad, los miembros de la comunidad migraran a ese estado para disfrutar de su libre comercio libre de impuestos (o algunos pocos que la comunidad crea conveniente para servicios comunitarios) y sin manipulación del valor de la divisa de la comunidad.

Sería una manera de conseguir un estado independiente y global, paralelo a los estados actuales.



Saludos.

[bugler1]

Sería una manera de conseguir un estado independiente y global, paralelo a los estados actuales.

A principios del 2000 había 7 países sin banco central y ahora solo 3. A ver si alguien ve algo en común entre los 4 paises que han pasado a tener banco central en estos años: Afghanistan, Iraq, Sudan y Libya. En el caso de Libya el mismo día que asesinaron a Gadafi, los golpistas sintieron tal necesidad de crear un banco central (necesidad conocida de todo "revolucionario") que fue lo primero que hicieron. ¿Dentro de lo que cabe esperar verdad?

El que tenga entendimiento entienda. si no que siga viendo la tele e intentando entender lo imposible de entender.

[agmageton]

"Dame el control sobre el dinero de una nación y no me importará quién redacte sus leyes" Rothschild (1744-1812)

Entonces Bugler, sugieres que es mejor vivir en uno de esos 3 países que todavía no tienen banco central, podrías decir que países son?

Ya encontré;

En la actualidad los únicos países que quedan sin un banco controlado por la familia Rothschild son:

· Cuba
· Corea del Norte
· Iran

No te veo yo viviendo en uno de esos países, yo este año he estado en cuba y es un país muy bonito para el turista, pero para vivir ahí solo lo recomiendo si tienes la T10 conectada a Miami....

saludos.

[bugler1]

Entonces Bugler, sugieres que es mejor vivir en uno de esos 3 países que todavía no tienen banco central, podrías decir que países son?

Sugiero que hay 2 formas de horror con la que los humanos tragan: dictadura explicita y dictadura encubierta económica.
En la primera la gente saben que son esclavos (salvo los muy tontos) y si hablan les reprimen. En la segunda no saben que son esclavos y al que lo sabe se le trata como un pirado.

¿Por qué somos tanto tontos que no podemos salir de semejantes mierdas?

agmageton, a ver si encuentras también el único cambio en el sistema moentario que hizo Hitler para que Alemania pasara en 2 años de la desolación económica a ser la primera potencia mundial. El páis que haga ese cambio vivirá un milagro económico.


Volviendo a las criptos.

KFC Canada Is Accepting Bitcoin for Fried Chicken (para 1 producto y pago mediante bitpay). https://www.coindesk.com/kfc-canada-is- ... ign=buffer

Supongo que en cuanto la red Lightning (pago inmediato y casi gratis) de bitcoin este bien implementada el primer gigante que acepte pago con bitcoin arrasará. Ahora es demasiado caro pagar cosas pequeñas como el pollo del KFC.

[agmageton]

El problema es mucho más profundo, el problema es la especie humana, es ambiciosa, egoísta y corrupta, pero si tengo que ser mandado, prefiero ser mandado por las oligarquías, porque parte de sus intereses nos benefician en la creación de valor y oportunidades vía inversiones, patente en nuestro pequeño espacio social, lo contrario es cuba, iran , china, Venezuela, korea, africa´s, y cosas por el estilo. Si alguien encuentra una solución mejor a este tipo de orden mundial, que lo exponga, pero el bitcoin lo único que generaría sería deflación y ser todos más pobres y los ricos más ricos, todavía más....

La solución solo depende de cambiar los genes humanos con micro chips en la robótica del futuro...

[X-Trader]

Os pongo un ejemplo más cercano: suponed que fabricamos helados, ¿cuál sería su valor a priori sin sacarlos a mercado? Una estimación podría ser su coste de producción

Gracias, X-Trader.



Este argumento es erróneo. De ninguna manera el valor intrínseco del BitCóin puede ser su coste de producción.
Si yo tomo un avión para ir a una ciudad que tenga playa para buscar un poco de almejas y venderlas después tomando otro avión para volver. ¿El precio de esa almejas es el precio que te costó? En absoluto. No tendré mas remedio que venderlas a precios de mercado, si es que quiero venderlas.

El verdadero argumento del helado es que el helado está tan rico que los compradores están dispuestos a pagar los ingredientes más un margen comercial para el vendedor.
Si el helado no está rico, el vendedor tendrá que vender los helados por debajo del coste de producción o tirarlos directamente a la basura.

Si tienes un amigo vendedor de frutas, pregúntale si alguna vez no ha tenido que vender fruta por debajo del precio al que se lo compró al mayorista, porque pasado el tiempo faltaba poco para que empezase a pudrirse.

No sé si ahora queda más claro.

No, porque el argumento es erróneo.



Saludos.

A ver, quizás no me he explicado bien: lo que estoy tratando de determinar es un fair value, un valor justo, para el Bitcoin. Dicho de otro modo, siguiendo tu ejemplo de las almejas, ¿cuál sería el precio mínimo al que estarías dispuesto a venderlas? Aquel que al menos te permita recuperar los costes, ¿verdad? Al menos sería lo mínimo que desearías obtener si no lograses colocar las almejas como esperabas. Y ojo porque tanto mi ejemplo del helado como el de las almejas no son los mejores porque estamos usando productos perecederos, con fecha de caducidad, algo que no le sucede al Bitcoin. Por todo ello defiendo la idea de que para tener una estimación del verdadero valor del Bitcoin hay que usar la suma del coste de producción de todo el blockchain, pues es un coste de producción acumulado en el tiempo.

Evidentemente el fair value no es el precio que se negocia en el mercado. Ya lo decía Machado: "Todo necio confunde valor y precio” (ojo, no estoy llamando necio a nadie! ). Por eso dije que su verdadero valor se haya entre 0 y 14.000. Lo que marca el precio de mercado precisamente son esas expectativas de utilidad futuras que se le están dando, aparte del ruido mediático, especulación, burbujeo... como lo quieras llamar.

Por cierto, hace años reconocí en una de las charlas de Robotrader que no me fiaba del Bitcoin porque no había una entidad central respaldándolo. Eso fue porque no entendía muy bien lo que significaba el Blockchain y la revolución que suponía, ahora lógicamente lo veo de manera muy distinta. Esa tecnología, al igual que la Robótica, el Big Data o la Inteligencia Artificial, van a cambiar nuestra forma de vivir en los próximos años. Lo que no sé es si para mejor o para peor...


Saludos,
X-Trader

[X-Trader]

Si no recuerdo mal casos similares se están dando en empresas como amazon o Tesla, si no estoy mal informado estas empresas no han obtenido apenas beneficios, sin embargo, el precio lleva subiendo mucho como la espuma. ¿No puede darse el caso que aunque no tenga toda la utilidad posible en el futuro si la tenga y por eso va subiendo el precio cara a que su valor futuro será muy alto?.

Es una forma de verlo

Saludos,
X-Trader

[X-Trader]

Sres. foristas,

Si se consigue crear un sistema económico paralelo, libre de impuestos, o con poquísimos impuestos (sólo para pagar los gastos de gestión de las criptodivisas), las criptodivisas triunfarán. Pero ¿podrán los estados impedirlo? Porque es posible que algunos países, especialmente los paraísos fiscales, que decidan apoyar las criptodivisas.

¿Y si algunos países, que quieran ser paraíso fiscal, deciden que su única divisa oficial sea el BitCóin?
¿El resto de países podrán hacer algo para impedirlo?

Saludos.

Por ahí van los tiros y ese es el debate que se plantea ahora mismo: ¿es posible montar un sistema paralelo basado en criptodivisas que acabe por desbancar (valga la redundancia ) al sistema basado en dinero fiat actual? ¿Qué ventajas y desventajas tiene? ¿Se convertirá en una especie de paraíso fiscal online que nos perjudicará a todos y acabará con el Estado de Bienestar o nos liberará de las cadenas del sistema actual? Las incognitas bullen en mi cabeza ahora mismo...

Saludos,
X-Trader

[X-Trader]

Claro que puede darse el caso sk_c7, tu razonamiento es correcto. De hecho esta es la base de la creación de todas las burbujas, como la que se produjo con las punto.com. Está burbuja se produjo por estimar un crecimiento mucho mayor que el real para estas empresas.

La gente tiene grandes expectativas y el precio sube como la espuma, pero su valor intrínseco no sube como la espuma.
Este último se basa sobretodo en la utilidad y beneficio actual y menos en la utilidad y beneficios futuros ya que estos están deflactados por una rentabilidad exigida año tras año que hace que los beneficios futuros a día de hoy pesen bastante menos que los beneficios actuales. Esto es válido para empresas en funcionamiento pero para activos huecos como son las criptodivisas sería casi un acto de fe aplicarles un beneficio futuro y esto último es una opinión mía.

Y en parte llevas razón Speculator Man, de hecho creo que es necesaria una limpieza en el ecosistema de criptodivisas al igual que sucedió con las punto com, pero después las que sobrevivan pueden convertirse en el próximo Amazon o Google, quién sabe. Dependerá de la calidad del proyecto y de los gestores que haya detrás.

Saludos,
X-Trader

[agmageton]

Sres. foristas,

Si se consigue crear un sistema económico paralelo, libre de impuestos, o con poquísimos impuestos (sólo para pagar los gastos de gestión de las criptodivisas), las criptodivisas triunfarán. Pero ¿podrán los estados impedirlo? Porque es posible que algunos países, especialmente los paraísos fiscales, que decidan apoyar las criptodivisas.

¿Y si algunos países, que quieran ser paraíso fiscal, deciden que su única divisa oficial sea el BitCóin?
¿El resto de países podrán hacer algo para impedirlo?

Saludos.

Por ahí van los tiros y ese es el debate que se plantea ahora mismo: ¿es posible montar un sistema paralelo basado en criptodivisas que acabe por desbancar (valga la redundancia ) al sistema basado en dinero fiat actual? ¿Qué ventajas y desventajas tiene? ¿Se convertirá en una especie de paraíso fiscal online que nos perjudicará a todos y acabará con el Estado de Bienestar o nos liberará de las cadenas del sistema actual? Las incognitas bullen en mi cabeza ahora mismo...

Saludos,
X-Trader

Yo lo tengo claro, el futuro inmediato estará dominado por tecnología tipo blockchain , robótica y 5G, pero esto pasará por una severa regulación, porque quien rige el mundo son los estados dominados por sus oligarquías. El sueño de tener todos nuestro paraíso fiscal será otro fraude.

[X-Trader]

Señores foristas,

Antes de que existieran los billetes, ¿qué se ha utilizado como divisa?
Que yo sepa: metales, monedas de metal, semillas de cacao y piedras preciosas.
(Si algún forista conoce otros valores que se ha usado como moneda. por favor, que lo diga).

Y, ¿por qué no se usó la arena como dinero? Porque no tiene valor.

Siempre, hasta la aparición de los billetes, lo que se ha utilizado como dinero es algo con valor intrínsico.

Incluso los billetes, inicialmente era vales respaldados con oro.

Pero el dinero ya no tiene valor en sí mismo, o solo tiene el valor que los Bancos Centrales decidan que tengan. (No estoy de acuerdo en que las divisas fiat tengan valor fundamental cero. Sí estoy de acuerdo en que las divisas fiat tienen un valor muy incierto porque dependen del valor que decidan los Bancos Centrales por medio de la tasa de interés).

Hemos pasado de un dinero que tenía valor intrínseco (oro) a un dinero que tiene un valor incierto.

Saludos.

Amigo, se te olvidan la sal, las conchas, la pimienta, el té, la cebada, el arroz o incluso unas piedras con forma de disco (diría que no tienen un gran valor). Todo está en la confianza que la sociedad tenga en ese objeto para considerarlo un medio de pago.

Eso sí, te doy la razón en que en las condiciones actuales las criptodivisas no son un medio de pago útil en la práctica por su elevada volatilidad, si se usará tal y como están ahora mismo obligarían a cambiar los precios de las cosas casi a cada minuto lo que generaría una alta incertidumbre. Pero veremos qué sucede cuando se alcancen los 21 millones de unidades...

Saludos,
X-Trader