¡Institucionales a por las Criptos!

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Rafa7
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Re: ¡Institucionales a por las Criptos!

Mensaje por Rafa7 »

Alchemy escribió: 08 Jul 2021 17:20 Pero el concepto moderno de la moneda es algo muy distinto. Una moneda moderna tiene que estar respaldada por un banco emisor.
Gracias, Alchemy.



El concepto "una moneda tiene que estar respaldada por un banco emisor" no es el concepto más moderno.
El problema de las monedas respaldadas por los estados es que pueden convertirse en un esquema Ponzi. O sea, son, pontencialmente una estafa porque ponen la maquina de hacer billetes a toda marcha.

Según tengo entendido, las expansiones cuantitativas no están, todavia, generando megainflacción, porque la mayoría del dinero que se está imprimiendo se va a los mercados financieros.



Saludos.
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Wikmar
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Re: ¡Institucionales a por las Criptos!

Mensaje por Wikmar »

Rafa7 escribió: 08 Jul 2021 14:47supongamos que una comunidad de personas deciden que los comics de Marvel editados antes de 2.020, van a considerarse moneda de cambio.

Olvídate de de los valores intrínsecos.

Otro ejemplo de moneda: los vales de descuento de los hipermercados. Los hipermercados admiten dichos vales que ellos mismos han emitido.

No me puedo olvidar. El valor intrínseco es objetivo, o al menos pretendidamente. El oro lo tiene, aunque repito: mejorablemente como patrón.

Los comics de Marvel y los vales de descuento de los hipermercados; no lo tienen. Solo sirven como moneda de cambio en ámbitos simbólicos, dada la subjetividad, precariedad, y reducidísimo ámbito, de su valor.

¿Vas a comparar la consistencia del valor y alcance, entre el oro y los vales-descuento de un hipermercado?.


Rafa7 escribió: 08 Jul 2021 14:47 El BitCoin, por ejemplo, tiene un límite de circulación, y es difícil de falsificar. Por lo tanto tiene los ingredientes para triunfar.

Eso son solo 1,5 ingredientes de entre varios más necesarios (respectivamente a tu orden serían medio y uno).


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Re: ¡Institucionales a por las Criptos!

Mensaje por Alchemy »

Rafa7 escribió: 08 Jul 2021 17:58
Alchemy escribió: 08 Jul 2021 17:20 Pero el concepto moderno de la moneda es algo muy distinto. Una moneda moderna tiene que estar respaldada por un banco emisor.
Gracias, Alchemy.

El concepto "una moneda tiene que estar respaldada por un banco emisor" no es el concepto más moderno.
El problema de las monedas respaldadas por los estados es que pueden convertirse en un esquema Ponzi. O sea, son, pontencialmente una estafa porque ponen la maquina de hacer billetes a toda marcha.

Según tengo entendido, las expansiones cuantitativas no están, todavia, generando megainflacción, porque la mayoría del dinero que se está imprimiendo se va a los mercados financieros.

Saludos.
La vida misma es un esquema ponzi.

Antes de la Guerra Civil en Madrid vivían 1.000.000 de personas, actualmente son muchos millones. Industriales que tenían naves en las afueras de Madrid, en pocas décadas se encontraron con que las tenían en el centro de la ciudad debido al crecimiento de las grandes urbes. Sus activos financieros se revalorizaron enormemente.

La gente tenía muchos hijos, los cuales garantizaban el futuro de las pensiones. Ahora eso no existe, ahí tienes otro ponzi que ha reventado.

En el Africa subshariana la mujer que menos hijos tiene son siete u ocho, porque espera que de los que consigan sobrevivir alguno disfrute de la suficiente opulencia para hacerse cargo de ella en su vejez. Africa entera es un ponzi demográfico, e India y el mundo musulmán. En 1945 Africa tenía 300.000.000 de habitantes. Actualmente son más de mil millones. Eso sí que es un ponzi a lo salvaje.

Antes o después reventará el planeta y nosotros con él. Pero para entonces espero no estar yo para verlo. Optimista no soy. ¿Porqué habría de serlo?
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Re: ¡Institucionales a por las Criptos!

Mensaje por Speculator Man »

Rafa7 escribió: 08 Jul 2021 17:58 El concepto "una moneda tiene que estar respaldada por un banco emisor" no es el concepto más moderno.
El problema de las monedas respaldadas por los estados es que pueden convertirse en un esquema Ponzi. O sea, son, pontencialmente una estafa porque ponen la maquina de hacer billetes a toda marcha.
Saludos.
Hola Rafa,

Las monedas respaldadas por los estados están respaldadas por la economía de esos estados, por todos los bienes y servicios generados por el sistema productivo de esos países. Wikmar lo ha explicado muy bien, que de economía sabe mucho.

Si un estado emite billetes habrá más dinero en circulación para comprar los bienes y servicios de ese país, por lo que la moneda tendrá menos valor, pero solo si la riqueza de ese país, que no son otra cosa que los productos, bienes y servicios producidos en él, aumenta menos que la masa monetaria, pero seguirá teniendo valor para acceder a esos bienes producidos por el país. Eso no es una estafa piramidal, en una estafa piramidal en último se queda sin nada.

Cualquier cosa no vale como moneda por el simple hecho de que un grupo de personas la acepten como moneda de cambio y menos aún adquiere más valor por el simple hecho de que más personas la acepten.
Si no hay detrás el respaldo de una economía real no tienen ningún valor, y en el momento que no encuentren un comprador para su criptomoneda, nadie que se la cambie por una moneda fiat, se quedan sin nada, es decir, el último se queda sin nada, y ¿ qué es eso ?, una estafa piramidal.

¿ Tu crees que cualquier cosa vale como moneda de cambio por el hecho de que un grupo la acepte ?
Imagínate que yo con mi grupo de amigos utilizamos como monedas de cambio latas de sardinas vacías. Nos las revendemos entre nosotros cada vez a precios más altos, obteniendo así unas importantes plusvalías.

Tenemos en el grupo a uno que se encarga de ir al supermercado, comprar la latas de sardinas y vaciarlas. Le llamamos el minero. Además le decimos que no traiga muchas, que las vaya trayendo poco a poco, para que parezca que hay escasez y así mediante la ley de la oferta y la demanda poder justificar cada vez unos precios más altos.

La gente del barrio ya se ha enterado que tenemos unas latas que valen un montón y que cada vez valen más. Ellos no saben que están vacías y al ver como se revalorizan piensan que dentro debe de haber un tesoro. A unos cuantos ya les hemos vendido algunas latas, lo que ha hecho que al haber más compradores nuestras latas aún se hayan revalorizado más.

Mi grupo de amigos y yo somos consciente de que con latas de sardinas no vamos a atraer a muchos compradores jóvenes, por eso hemos decidido poner en cada lata un número de serie largo que garantice su unicidad y autenticidad y con el último número como código de control, obtenido con un algoritmo que hace algunas operaciones matemáticas con los dígitos del número de serie. Este algoritmo solo lo conoce nuestro minero y es el que da fe de la autenticidad de las latas de sardinas.

Otro del grupo se encarga en las redes sociales de dar publicidad a nuestro algoritmo y a nuestros nuevos activos-monedas o lo que sean. Nos da igual. Con esto del algoritmo esperamos que los nativos digitales caigan como moscas y compren a saco nuestras latas.
Cuando las latas tengan un valor desorbitado todo mi grupo de amigos nos saldremos del negocio los primeros, junto con alguno de fuera que se ha enterado que las latas estaban vacías y que era muy activo en las redes sociales porque veía que ganaba pasta.

Los últimos que han comprado a precios desorbitado probablemente no encuentren comprador, abrirán las latas y verán que están vacías y que no tienen nada.
¿ Y que es todo esto ?, pues eso, una estafa piramidal.
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Wikmar
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Re: ¡Institucionales a por las Criptos!

Mensaje por Wikmar »

Incluso con derivados se puede manejar el precio a la baja, y después; al alza y a la baja sucesivamente mientras el grupo de pardillos te hagan de contraparte:

"Que lo de las latas es un timo que nos hemos inventado. No valen nada." -> cotización abajo, pero los creadores o manejadores del timo ya estaban bajistas antes de decirlo (Elon Musk).

Luego; "que sí, que esto es el futuro. El Santander 'se pone' con las criptos." -> cotización arriba, pero los creadores o manejadores del timo ya estaban alcistas antes de decirlo.

Y así sucesivamente, habiendo listos y tontos. Luego puede haber el reviente definitivo, quizá en el caso de las criptos pueda ser selectivo y no generalizado ("que si tal cripto tiene bugs y no vale una m", etc).

Al oro y las monedas que estuvieran respaldadas por él (a falta de patrón mejor), no les pasa eso. E incluso a las monedas asilvestradas (hoy todas), sin patrón de respaldo, si tienen una economía de respaldo..., bueno; algo es algo, se aplica la cadena de valor que dice Speculator.

Pero, ¿las fichas de casinos varios?.
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Re: ¡Institucionales a por las Criptos!

Mensaje por Hermess »

Es tarde para estar despierto Wikmar :D
El comercio diario es el juego del diablo. Te prometieron una olla de oro pero terminarás perdiendo tu alma. :-D
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Re: ¡Institucionales a por las Criptos!

Mensaje por Wikmar »

Por eso tu usas un bot; para escribir mientras duermes.

Pero es que yo también soy un bot. :lol:
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Rafa7
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Re: ¡Institucionales a por las Criptos!

Mensaje por Rafa7 »

Speculator Man escribió: 09 Jul 2021 02:20 Cualquier cosa no vale como moneda por el simple hecho de que un grupo de personas la acepten como moneda de cambio y menos aún adquiere más valor por el simple hecho de que más personas la acepten.
Gracias, Speculator Man.



Si una comunidad aceptan como moneda de cambio lo que sea (bitcoin, por ejemplo), por supuesto que sirve de moneda de cambio dentro de la comunidad. Otra cosa es que valor pueda tener fuera de la comunidad (tal vez cero).

Fuera de la comunidad, las criptomonedas tienen valor según las probabilidades que perciba el mercado de que las criptomonedas se constituya en forma de pago en una amplia comunidad.

Supongamos que hay empresas que admiten bitcoin como forma de pago. Y supongamos que la cotización del bitcoin pega un bajón que hace que el artículo que te interesa te sale más barato pagando con bitcoins que pagando con dólares. Lógicamente pagarías con bitcoins. Dpende de tres factores: precio del artículo en bitcoins, precio del artículo en dólares y cotización del bitcoin en dólares. Pueden presentarse oportunidades de arbitraje, como por ejemplo, la decisión de comprar un artículo en bitcoins o en dólares,

La pregunta es, ¿porqué hay algunas empresas que admiten pagos en bitcoins? ¿Por qué lo encuentran ventajoso?
Hay comercios en Madrid y Barcelona, que ya admiten el pago con bitcoin.

Podemos seguir con el mantra "las criptomonedas no triunfaran por no tener valor intrínsico". Pero la realidad es que los intercambios comerciales con el uso de criptomonedas como moneda de cambio va a más.

Ninguna moneda va a fracasar por el mero hecho de que no tenga valor intrínsico. Fracasarán o triunfarán, si se admite, o no, como forma de pago. Así de sencillo.



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Rafa7
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Re: ¡Institucionales a por las Criptos!

Mensaje por Rafa7 »

Señores foristas,



Lo lógico sería que si se efectua una venta de artículos en BitCoins, hacienda reciba el IVA de la venta de dichos artículos en BitCoins. Así de sencillo.
¿La venta es en euros? Tributa los impuestos de esa venta en euros.
¿La venta es en BitCoins? Tributa los impuestos de esa venta en BitCoins.

¿Qué hacienda piensa que el BitCoin valen cero euros? Ningún problema: los BitCoins recaudados los vende por euros.

Así que hacienda gana recaudando BitCoins aunque piense que valen cero euros.



Saludos.
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sk_c7
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Re: ¡Institucionales a por las Criptos!

Mensaje por sk_c7 »

Suponiendo que las criptos sean divisas válidas para los intercambios y que se apoyan en la confianza de los consumidores, como el dinero fiduciario actual, entonces podríamos decir que tenemos dos monedas paralelas en circulación. La Ley de Gresham nos dice que si hay dos monedas en circulación la moneda mala desplaza a la buena porque al público no le importa deshacerse de la mala para conservar la buena. Si esto se aplicara, una de las dos monedas se guardaría mientras otra se usaría en el día a día, teniendo en cuenta la tendencia del Bitcoin al alza lo lógico sería que nunca se usara para circular sino simplemente para poseerla.

En España ya se dio una situación parecida en la segunda mitad del siglo XVIII, por aquel entonces había monedas de oro y de plata, pero se prefirió usar las monedas de plata para los intercambios y dejar las de oro guardadas. Por esa razón, entre otras, en España nunca hubo patrón oro y fue pionera sin saberlo en implantar un sistema fiduciario, pues las propias monedas de plata tenían menos valor del que luego representaban. Si la historia se volviera a repetir partiendo de dos monedas que se aceptan hoy día una de las dos se guardará y otra se usará, bajo ese supuesto ¿será más probable guardar un euro o un bitcoin ?
" El futuro ya no es lo que era"

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Rafa7
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Re: ¡Institucionales a por las Criptos!

Mensaje por Rafa7 »

sk_c7 escribió: 09 Jul 2021 10:51 Si la historia se volviera a repetir partiendo de dos monedas que se aceptan hoy día una de las dos se guardará y otra se usará, bajo ese supuesto ¿será más probable guardar un euro o un bitcoin ?
Gracias, sk_c7.



Este ejemplo de las monedas de oro y plata no sirve porque existe la posibilidad de pagar con una fracción de bitcoin. En cambio, pagar con una moneda de oro era muy extraño, como extraño es pagar ahora una piruleta con un billete de 500 euros.

La posibilidad de comercio con fraciones de BitCoin hace factible poder comprar una piruleta con fracción de BitCoin.

En el momento en que el bitcoin alcance su minado límite se convirtiría, tal vez, en el nuevo "patrón oro".
Un dinero en BitCoin estaría a salvo de la inflacción.

Lo que no sé es si las autoridades, llegarán a prohibir los comercios en bitcoins... Si esto sucediera sería la muerte del BitCoin y la ruina para muchos.



Saludos.
Última edición por Rafa7 el 09 Jul 2021 11:25, editado 2 veces en total.
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Re: ¡Institucionales a por las Criptos!

Mensaje por Wikmar »

Rafa7 escribió: 09 Jul 2021 09:33
Speculator Man escribió: 09 Jul 2021 02:20 Cualquier cosa no vale como moneda por el simple hecho de que un grupo de personas la acepten como moneda de cambio y menos aún adquiere más valor por el simple hecho de que más personas la acepten.
Gracias, Speculator Man.



Si una comunidad aceptan como moneda de cambio lo que sea (bitcoin, por ejemplo), por supuesto que sirve de moneda de cambio dentro de la comunidad. Otra cosa es que valor pueda tener fuera de la comunidad (tal vez cero).

Fuera de la comunidad, las criptomonedas tienen valor según las probabilidades que perciba el mercado de que las criptomonedas se constituya en forma de pago en una amplia comunidad.


Supongamos que hay empresas que admiten bitcoin como forma de pago. Y supongamos que la cotización del bitcoin pega un bajón que hace que el artículo que te interesa te sale más barato pagando con bitcoins que pagando con dólares. Lógicamente pagarías con bitcoins. Dpende de tres factores: precio del artículo en bitcoins, precio del artículo en dólares y cotización del bitcoin en dólares. Pueden presentarse oportunidades de arbitraje, como por ejemplo, la decisión de comprar un artículo en bitcoins o en dólares,

La pregunta es, ¿porqué hay algunas empresas que admiten pagos en bitcoins? ¿Por qué lo encuentran ventajoso?
Hay comercios en Madrid y Barcelona, que ya admiten el pago con bitcoin.

Podemos seguir con el mantra "las criptomonedas no triunfaran por no tener valor intrínsico". Pero la realidad es que los intercambios comerciales con el uso de criptomonedas como moneda de cambio va a más.

Ninguna moneda va a fracasar por el mero hecho de que no tenga valor intrínsico. Fracasarán o triunfarán, si se admite, o no, como forma de pago. Así de sencillo.


Saludos.

Sigues sin aceptar, no sé si entender, que las criptos son virtuales pero a tope: ni siquiera sabes (tu y en general) estimar la percepción del mercado sobre esas supuestas monedas y por tanto; el supuesto valor que le están dando como mucho algunos.

Tan virtual es todo eso, que no te das cuenta (y mucha gente) que porque alguien te ecepte bitcoins o invierta en bitcoins, pueden tener claro que vale cero. Simplemente, si invierten alcistas creen que dentro un algo de tiempo va a valer más, pero quizá ya sepan que en cualquier momento se va a valor cero, pero creen que no va a ser así mientras esperan su plusvalía.

Y el que te acepte bitcoins para pagar algo; lo mismo: quizá los está convirtiendo en euros o dólares al instante, pero desde el punto de vista de la mercadotecnia; ha generado ventas (porque queda cool, porque los bitcoins con que le han pagado proceden de dinero negro del narcotráfico, etc, etc). O incluso también puede ser tan ignorante, pero no lo creo, y en lugar de convertirlos rapidamente, estarse arriegando a quedarse con el florero después de que se hayan cogido toooodas las preciosas flores que tenía y él portaba, o de pié sin silla cuando ha parado la música.

Con eso respondo a otras cosas que preguntas y planteas.

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Re: ¡Institucionales a por las Criptos!

Mensaje por Wikmar »

Añado; otra vez: ahora compara esos riesgos con los que presenta el oro o incluso monedas asilvestradas.

El oro, en sí, como metal, tiene unas características especiales. Y además, no lo puedes fabricar (al menos energeticamente rentablemente).
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Re: ¡Institucionales a por las Criptos!

Mensaje por Wikmar »

sk_c7 escribió: 09 Jul 2021 10:51 Suponiendo que las criptos sean divisas válidas para los intercambios y que se apoyan en la confianza de los consumidores, como el dinero fiduciario actual, entonces podríamos decir que tenemos dos monedas paralelas en circulación. La Ley de Gresham nos dice que si hay dos monedas en circulación la moneda mala desplaza a la buena porque al público no le importa deshacerse de la mala para conservar la buena. Si esto se aplicara, una de las dos monedas se guardaría mientras otra se usaría en el día a día, teniendo en cuenta la tendencia del Bitcoin al alza lo lógico sería que nunca se usara para circular sino simplemente para poseerla.

En España ya se dio una situación parecida en la segunda mitad del siglo XVIII, por aquel entonces había monedas de oro y de plata, pero se prefirió usar las monedas de plata para los intercambios y dejar las de oro guardadas. Por esa razón, entre otras, en España nunca hubo patrón oro y fue pionera sin saberlo en implantar un sistema fiduciario, pues las propias monedas de plata tenían menos valor del que luego representaban. Si la historia se volviera a repetir partiendo de dos monedas que se aceptan hoy día una de las dos se guardará y otra se usará, bajo ese supuesto ¿será más probable guardar un euro o un bitcoin ?

Sobre lo de guardar una moneda tipo cripto, me ratifico en lo que acabo de responder a Rafa (te quedas sin silla y la música se para sin avisar, etc).

Lo de que España no se atuvo al patrón oro, no lo sé, me sorprende, pero hay algo que no lo cuadro:

España sí se atuvo, siempre, al dólar como moneda lider, patrón como moneda. Si el dólar respondía al patrón oro (hasta los años 70), aplica la propiedad transitiva y tenemos que España se atenía al oro.

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Re: ¡Institucionales a por las Criptos!

Mensaje por Rafa7 »

Wikmar escribió: 09 Jul 2021 11:20 Sigues sin aceptar, no sé si entender, que las criptos son virtuales pero a tope: ni siquiera sabes (tu y en general) estimar la percepción del mercado sobre esas supuestas monedas y por tanto; el supuesto valor que le están dando como mucho algunos.
Wikmar,



La percepción del mercado te lo da la una buena interpretación de la gráfica a largo plazo.



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