Sistemas sin parámetros...

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Hermess
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Re: Sistemas sin parámetros...

Mensaje por Hermess »

............
holas

Si, sabemos lo que es el exponente de hurst y no se trata de ponernos puristas pero como no das suficientes datos, se dan cosas por sentado erroneamente porque es dificil entenderte

Quieres un sistema con pocos parametros optimizables, la cuestion principal es que para construir un sistema antes debemos definir una pauta o ineficiencia explotable y posteriormente construir el sistema que la explote

Si pretendes descubrir una ineficiencia partiendo de un sistema que tenga pocos parametros optimizables, creo que es un camino erroneo, de ahi la confusion

Que a un conjunto de datos que representan maximoso minimos relativos no quieres llamarlo sesgo de mercado no tiene importancia,...... pero de alguna forma habra que definir ese evento significativo en relacion a otros que cumplan similares criterios para entendernos porque entiendo que quieres llegar a conseguir una pauta que se den una confluencia de factores que no den margen a la sobreoptimizacion

Que a esos conjuntos de datos significativos les llamemos factores o sesgos no veo donde esta el problema

sesgo tendencial
sesgo de maximos-minimos relativos
sesgo de acumulacion -distribucion
sesgo de zona S/R
etc..
si das alguna informacion sobre la ineficiencia o pauta de mercado que se intenta explotar se puede ser mas conciso en las aportaciones porque si no estaremos jugando a las adivinanzas

saludos
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agmageton
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Re: Sistemas sin parámetros...

Mensaje por agmageton »

Hermes, la idea del hilo es lanzar una pregunta de como haríais un sistema sin parámetros o con un parámetro no optimizable, de hecho no intento explotar nada, sino entrar en una especie de discusión constructiva en como hacerlo.

Respecto a los sesgos, o temas así, cada uno que lo llame como quiera correcto.

Y te digo más en matemáticas, la forma de quitar parámetros a las ecuaciones es hacer de los parámetros variables independientes, y eso nos enfrenta directamente con la discusión planteada, quitar parámetros y hacerlos independientes ?


PD; lo que si sabemos es que los sistemas típicos sin parámetros son efectos relacionados con la estacionalidad y tiene toda su lógica.
Prefiero una buena oportunidad con expectativa mediocre, que una mala oportunidad con expectativa excelente, porque la mala oportunidad te hará perder la expectativa.
Rango Starr
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Re: Sistemas sin parámetros...

Mensaje por Rango Starr »

agmageton escribió: 14 Sep 2020 20:45
Rango Starr escribió: 14 Sep 2020 20:21
Contenido Oculto
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saludos!
Me vale, pero el problema de las correlaciones ,spreads y temas estacionales estadísticos es la cadencia operativa que suele ser muy muy baja, no digo una operación al día que eso sería genial, pero si por lo menos 1 a la semana como mínimo por activo.
BBB?.... eso es casi imposible. Los unicos que podrian servir de algo son las pautas horarias, y de esas que sean "espectaculares", hay pocas. (mas bien ninguna).

Empleo un sistema desde hace 3 años que es multi-activo , multi-timeframe con , muy buenos numeros... pero es horrendamente complejo, y no he conseguido automatizar.. y mas aun ese lo he dejado por uno aun mas complejo derivado de este pero que solo empleo en el ES.- MES...
sdos
dahon
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Re: Sistemas sin parámetros...

Mensaje por dahon »

agmageton escribió: 15 Sep 2020 09:16 como haríais un sistema sin parámetros o con un parámetro no optimizable
Hola,

Sin parametros lo que se ocurre son sistemas tipo grid, aprovechar la aleatoriedad de los movimientos, y cerrar en cuanto se alcance el objetivo diario. En el mejor de los casos, aun consiguiendo algo, creo que la rentabilidad sería muy baja.


Un saludo

Pd: aunque ahora que lo pienso el tamaño del grid y el objetivo diario es optimizable :lol:, sería mas bien un sistema sin indicadores
Hermess
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Re: Sistemas sin parámetros...

Mensaje por Hermess »

..........

Un sistema muy sencillo y que apenas lleva parametros optimizables es el sistema de cajas Nicolas Darvas

solo lleva los maximos-minimos relativos a velas semanales y la ruptura de ese nivel aunque el incluia la lectura del volumen y orientado al timeframe semanal en acciones con baja frecuencia operativa
en timeframes mas bajos de velas de x horas....

Si esos maximos o minimos relativos crean una caja de x velas la ruptura de ese rango es el evento que produce el impulso tendencial, obviamente hay que lidiar con las falsas rupturas

En cualquier caso aplicando la logica a ese factor o sesgo de minimos-maximos relativos solo hay dos decisiones a tomar:

ruptura o reversión

saludos
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Wikmar
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Re: Sistemas sin parámetros...

Mensaje por Wikmar »

"Sistemas sin parámetros..."

"hacer sistemas que no sean vulnerables a modificarse en su base"

"busco datos libres puros y reales ... que no sean 'de cantidad', o 'analizables'"

"datos puros que no sean optimizables, como si lo son indicadores, patrones, etc..."


Todo eso no implica el propósito:


para "hacer un sistema muy robusto".


¿Sistemas sin parámetros serán sistemas robustos o muy robustos?. No. ¿Por qué?.

En principio, los supuestos sistemas sin parámetros (a ver si se ve alguno) tendrían que competir con los "con parámetros", y a ver qué pasa. Lo normal es que pase cualquier cosa, y con grandes espacios de muestra, no creo que se deduzca o demuestre que los sin parámetros fueran de sangre azul. Puede que al contrario; que la inexistencia de parámetros y todo lo que ello conlleva, suponga una debilidad.

¿Es que las optimizaciones son muy difíciles de hacer (bien) y hay que buscar no hacerlas, y de ahí el buscar sistemas sin parámetros?. Parece que esto tampoco justifica la búsqueda.

¿Quizá la intuición dice que sin parámetros es sin lastres, con más, o mucha más, pureza?. Sería una forma de verlo muy subjetiva, y desde luego, de ahí a llevarse el gato al agua..., como que no. Monjes y vírgenes son supuestamente muy puros. ¿Seguro?. ¿Y para qué?. ¿Son la fuente primordial de conocimiento, logros, desempeño, etc.?. Pues no.

Creo que esta búsqueda se aparta de la realidad práctica, quizá es mística, una búsqueda de unicornios o santos griales, o quizá una misión de animar el foro con algo, desde luego más original que el eterno debate saltinbanqui de muchos años, que va colonizando hilos hasta que alguno baja la pelota al suelo.


Otra cosa diferente es buscar sistemas con parámetros auto-optimizantes.

De cualquier forma, sistemas basados en buenas ideas operativas, con parámetros, no necesitan optimizaciones frecuentes. El camino al Santo Grial son las buenas ideas operativas, no las cuestiones formales, y las buenas ideas operativas está por ver que incidan en la ausencia de parámetros.

S2
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agmageton
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Re: Sistemas sin parámetros...

Mensaje por agmageton »

Wikmar escribió: 15 Sep 2020 23:17 "Sistemas sin parámetros..."

"hacer sistemas que no sean vulnerables a modificarse en su base"

"busco datos libres puros y reales ... que no sean 'de cantidad', o 'analizables'"

"datos puros que no sean optimizables, como si lo son indicadores, patrones, etc..."


Todo eso no implica el propósito:


para "hacer un sistema muy robusto".

¿Sistemas sin parámetros serán sistemas robustos o muy robustos?. No. ¿Por qué?.


En principio, los supuestos sistemas sin parámetros (a ver si se ve alguno) tendrían que competir con los "con parámetros", y a ver qué pasa. Lo normal es que pase cualquier cosa, y con grandes espacios de muestra, no creo que se deduzca o demuestre que los sin parámetros fueran de sangre azul. Puede que al contrario; que la inexistencia de parámetros y todo lo que ello conlleva, suponga una debilidad.

¿Es que las optimizaciones son muy difíciles de hacer (bien) y hay que buscar no hacerlas, y de ahí el buscar sistemas sin parámetros?. Parece que esto tampoco justifica la búsqueda.

¿Quizá la intuición dice que sin parámetros es sin lastres, con más, o mucha más, pureza?. Sería una forma de verlo muy subjetiva, y desde luego, de ahí a llevarse el gato al agua..., como que no. Monjes y vírgenes son supuestamente muy puros. ¿Seguro?. ¿Y para qué?. ¿Son la fuente primordial de conocimiento, logros, desempeño, etc.?. Pues no.

Creo que esta búsqueda se aparta de la realidad práctica, quizá es mística, una búsqueda de unicornios o santos griales, o quizá una misión de animar el foro con algo, desde luego más original que el eterno debate saltinbanqui de muchos años, que va colonizando hilos hasta que alguno baja la pelota al suelo.


Otra cosa diferente es buscar sistemas con parámetros auto-optimizantes.

De cualquier forma, sistemas basados en buenas ideas operativas, con parámetros, no necesitan optimizaciones frecuentes. El camino al Santo Grial son las buenas ideas operativas, no las cuestiones formales, y las buenas ideas operativas está por ver que incidan en la ausencia de parámetros.

S2
En un anhelo histórico de los creadores de sistemas, crear sistemas sin parámetros, digamos que sería el sistema perfecto si existiera desde el análisis técnico y no estacional donde sabemos que si se dan estos sistemas.

Porque sistemas sin parámetros?, porque todo lo que sea dado a optimizar tiene posibilidad de desvió y a la vez de sobre optimizar, además de la adaptación a nuevos fenómenos o cambios de mercado será su muerte, esa lógica es aplastante no haría falta añadir mucho más...

Podemos decir que las pruebas se hacen muy rigurosas en sistemas con parámetros, cosa que ya hacemos la mayoría, pero cada vez que le das un parámetro a un sistema, estas optimizando el histórico donde lo pones, de hecho cada vez que pones más parámetros, más ajustas la curva de rentabilidad a tus ojos...

Recomiendo estas lecturas, que indicen en lo que comento...

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=2326253

https://www.law.ox.ac.uk/business-law-b ... alpractice

Cada vez que añadimos un parámetro a un sistema le estamos dando menos libertad para cuando evolucione el mercado se adapte, justamente el fallo del 99.9% de sistemas es que se crean sobre una condiciones (históricos pasados) que ante la evolución del mercado dejan de funcionar.

Si no tenemos optimizadores manuales, las probabilidades ante el cambio de mercado que el sistema sobreviva o la ineficiencia perdure, será infinitamente superior por eso ese anhelo...

Quizás de toda esta discusión constructiva, podamos sacar que en vez sumarle parámetros al algoritmo del sistema, sacar ese parámetro y hacer una variable independiente, como ejemplo el sistema tiene una media de 100 periodos, sacar la media de 100 periodos del algoritmo y hacer un estudio independiente de rentabilidad de la tendencia para poder valorar el timing de los pullback que te daba la media de 100 periodos...siendo este más eficiente y menos vulnerable a optimizar.


¿Sistemas sin parámetros serán sistemas robustos o muy robustos?. No. ¿Por qué?. por todo esto que explico que es un poco la lógica matemática que se sigue, ver papers de Marcos Lopez.
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Feroz
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Re: Sistemas sin parámetros...

Mensaje por Feroz »

Le estás dando vueltas a lo mismo.

Comencemos a depurar....

Se entiende que parámetros no es lo mismo que condiciones/normas.

Yo trabajo con estrategias sin "parámetros" , pero si con "condiciones/normas". y esto último son fijas sin modificación alguna, ya que primero diseño un algoritmo sin mirar histórico alguno.

Diseñar una estrategia en base a un histórico es un error y una optimización, Solo se debe usar un histórico exclusivamente para comprobar si ese algoritmo funciona o no


A partir de aquí se debate lo que haga falta.
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agmageton
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Re: Sistemas sin parámetros...

Mensaje por agmageton »

Feroz escribió: 16 Sep 2020 11:09 Le estás dando vueltas a lo mismo.

Comencemos a depurar....

Se entiende que parámetros no es lo mismo que condiciones/normas.

Yo trabajo con estrategias sin "parámetros" , pero si con "condiciones/normas". y esto último son fijas sin modificación alguna, ya que primero diseño un algoritmo sin mirar histórico alguno.

Diseñar una estrategia en base a un histórico es un error y una optimización, Solo se debe usar un histórico exclusivamente para comprobar si ese algoritmo funciona o no


A partir de aquí se debate lo que haga falta.


Lo que tu dices lo hacemos muchos, buscamos un idea vista en el precio o similar, sin anticiparnos al histórico, la programamos y la echamos a los leones a ver que pasa...

Esa idea seguramente lleve un patronaje cerrado de parámetros, ejemplo 1+2+3, y a partir de ahí si se adapta bien sino también...luego podemos sumarle variables de mercado, etc etc...

Ponemos un ejemplo,

1º variable independiente valoración de tendencia, (Alcista)

2º variable independiente, estado del precio en diarios en base a 1 barra (en mínimos)

3º cuando se cumpla la variable 1º y 2º, entrar a la siguiente barra de figura de martillo si se cumple el patrón.

Pero esto es lo clásico, se puede hacer más o menos complejo, pero es lo que hacemos todos, o la mayoría...en vez un martillo metes un patrón propietario que es la repera, y las variables independientes de probabilidad como son la tendencia y el estado de la micro estructura del precio, también, pero no deja de ser lo mismo que hacemos la mayoría... más o menos complejo.

La idea vuelvo a repetir, quizás sea utópica, pero discutamos que debería llevar ese sistema, o que creéis que debería llevar mas que llevarlo a nuestra experiencia de saber hacer, al final cada uno se lo lleva a lo suyo, yo os pido que salgáis de la box...



Unas condiciones o normas no dejan de ser parámetros, por ejemplo el consumo del tiempo es un parámetro, un patrón es un conjunto de parámetros, sino no lo podríamos programar y si no lo podemos programar es que no lo podemos valorar...incluso podemos valorar el sentimiento...etc etc...
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Feroz
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Re: Sistemas sin parámetros...

Mensaje por Feroz »

No es así.

La mayoría gesta una estrategia en base al histórico y el resto crea una metodología que al no funcionarle ( por que no le va a funcionar ) .... lo que hace es en base al histórico ir filtrando con filtros ( optimizar) , o en base a cambiar parámetros ( optimizar).

Por ello las estrategias les duran poco tiempo antes de tener su DD excesivo y su crash final de esa estrategia.

Las variables que expones es un callejón sin salida ya que la gráfica, sus movimientos son totalmente polimorfos.Esto quiere decir que no tendrás una ventaja objetiva a medio plazo.



Las variables independientes debe utulizarse , para identificar los laterales y en base a ello identificar con una alta probabilidad de éxito , donde va a haber un movimiento caótico o lateral, para saber co precisión dónde no se pueden generar entradas.
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agmageton
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Re: Sistemas sin parámetros...

Mensaje por agmageton »

Feroz escribió: 16 Sep 2020 12:02 No es así.

La mayoría gesta una estrategia en base al histórico y el resto crea una metodología que al no funcionarle ( por que no le va a funcionar ) .... lo que hace es en base al histórico ir filtrando con filtros ( optimizar) , o en base a cambiar parámetros ( optimizar).

Por ello las estrategias les duran poco tiempo antes de tener su DD excesivo y su crash final de esa estrategia.

Las variables que expones es un callejón sin salida ya que la gráfica, sus movimientos son totalmente polimorfos.Esto quiere decir que no tendrás una ventaja objetiva a medio plazo.



Las variables independientes debe utulizarse , para identificar los laterales y en base a ello identificar con una alta probabilidad de éxito , donde va a haber un movimiento caótico o lateral, para saber co precisión dónde no se pueden generar entradas.


Estoy de acuerdo en que todo lo que venga de cascarle cosas al histórico va a tener pocas probabilidades de éxito futuras,

No estoy de acuerdo en que digas que una valoración de la tendencia, no incline en mayor medida las probabilidades del trading direccional, así como factores de micro estructura del precio, aunque el patrón pueda ser más o menos complejo. Y esto tiene un práctica valoración.


Otro puede decir que los movimientos laterales tienen formas infinitas, y como no puedes medir el infinito vas a tener que moverte en parámetros de laterales, porque lo que se desmorona las probabilidades de éxito de identificar con alta precisión o probabilidad...sería como medir el infinito, por lo tanto estará sujeto a parámetros y por consiguiente a vulnerabilidad al no poder cubrir todo el espectro.

De todas formas, toda esta discusión que no es el ejemplo del hilo se puede resolver con valoraciones, por ejemplo, puedes hacer un estudio del movimiento del precio, en fases de tendencia y determinar el comportamiento del precio en cada fase y si esa incidencia puede determinar una condición? (por ejemplo la condición de la variable 1º)
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Feroz
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Re: Sistemas sin parámetros...

Mensaje por Feroz »

Estoy de acuerdo en que todo lo que venga de cascarle cosas al histórico va a tener pocas probabilidades de éxito futuras,

No estoy de acuerdo en que digas que una valoración de la tendencia, no incline en mayor medida las probabilidades del trading direccional, así como factores de micro estructura del precio, aunque el patrón pueda ser más o menos complejo. Y esto tiene un práctica valoración.

No me entendiste. Ya que para valorar una tendencia, has de conseguir una aproximación de donde empieza y saber donde acaba en un alto porcentaje de los escenarios y es obvio que esto no puede desarrollar con indicadores de ningún tipo.

Es obvio porque has diferentes recorridos y diferentes estructuraciones dentro de una tendencia.



Otro puede decir que los movimientos laterales tienen formas infinitas, y como no puedes medir el infinito vas a tener que moverte en parámetros de laterales, porque lo que se desmorona las probabilidades de éxito de identificar con alta precisión o probabilidad...sería como medir el infinito, por lo tanto estará sujeto a parámetros y por consiguiente a vulnerabilidad al no poder cubrir todo el espectro.

Los laterales no son infinitos, lo que tienen son diferentes formas de estructuración, pero empiezan y acaban en el tiempo. pero la mayoría son reconocibles con anticipación.


De todas formas, toda esta discusión que no es el ejemplo del hilo se puede resolver con valoraciones, por ejemplo, puedes hacer un estudio del movimiento del precio, en fases de tendencia y determinar el comportamiento del precio en cada fase y si esa incidencia puede determinar una condición?


No sé si será el ejemplo exacto del hilo, pero por supuesto tengo todos esos estudios hechos y se puede determinar el comportamiento del precio.

Si no supiera hacerlo, moriría a usar estrategias de perfil bajo, o sea estudiar el histórico y generar una estrategia en base al pasado
.
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Re: Sistemas sin parámetros...

Mensaje por agmageton »

Feroz escribió: 16 Sep 2020 12:34 Estoy de acuerdo en que todo lo que venga de cascarle cosas al histórico va a tener pocas probabilidades de éxito futuras,

No estoy de acuerdo en que digas que una valoración de la tendencia, no incline en mayor medida las probabilidades del trading direccional, así como factores de micro estructura del precio, aunque el patrón pueda ser más o menos complejo. Y esto tiene un práctica valoración.

No me entendiste. Ya que para valorar una tendencia, has de conseguir una aproximación de donde empieza y saber donde acaba en un alto porcentaje de los escenarios y es obvio que esto no puede desarrollar con indicadores de ningún tipo.

Es obvio porque has diferentes recorridos y diferentes estructuraciones dentro de una tendencia.


Si que se puede valorar, haciendo de la tendencia un sistema, luego si tengo tiempo te pego unos estudios propietarios que lo demuestra, lo que ocurre que como están sometidos a parámetros, no quiere decir que cada tendencia calques el comienzo y final, pero si van a buscar que la media de tendencias sean lo más largas y aprovechables posibles dentro de su paseo, vamos una solución discreta pero útil

Otro puede decir que los movimientos laterales tienen formas infinitas, y como no puedes medir el infinito vas a tener que moverte en parámetros de laterales, porque lo que se desmorona las probabilidades de éxito de identificar con alta precisión o probabilidad...sería como medir el infinito, por lo tanto estará sujeto a parámetros y por consiguiente a vulnerabilidad al no poder cubrir todo el espectro.

Los laterales no son infinitos, lo que tienen son diferentes formas de estructuración, pero empiezan y acaban en el tiempo. pero la mayoría son reconocibles con anticipación.

A eso me refería, infinidad de formas estructuras y tiempos será tan amplio que prácticamente tenderá al infinito, por lo que tendrás que utilizar unos parámetros para discriminar unas condiciones, no hay otra.....


De todas formas, toda esta discusión que no es el ejemplo del hilo se puede resolver con valoraciones, por ejemplo, puedes hacer un estudio del movimiento del precio, en fases de tendencia y determinar el comportamiento del precio en cada fase y si esa incidencia puede determinar una condición?


No sé si será el ejemplo exacto del hilo, pero por supuesto tengo todos esos estudios hechos y se puede determinar el comportamiento del precio.
sobre todo a la hora de determinar un filtro de probabilidad, siempre no vamos a mover en valores y por desgracia no absolutos
Si no supiera hacerlo, moriría a usar estrategias de perfil bajo, o sea estudiar el histórico y generar una estrategia en base al pasado
.
Eso ya cada uno como le vaya bien, hay gente que hace trading así durante varios años y tiene muy buenos números en plataformas como darwing, por lo que tienen mi respeto.
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Re: Sistemas sin parámetros...

Mensaje por Feroz »

Bien

Si vamos a debatir en serio que sea con estudios claros y concisos. Pero obviamente el problema es que no vamos a dar información de según que conceptos.

Se podría empezar con algo sencillo, pòr ejemplo en la captura se ve una tendencia declarada con un principio y un final y la típica línea de tendencia de novato.

Dime claramente y sin rodeos y sin saber donde acabaría ese desplazamiento del precio, donde identificarías que ha acabado y dónde deberías estar obligado a cerrarlo.

( abstenerse de mariconadas varias como, proyecciones Fibo, uso de Medias y líneas de tendencia aceleradas , porque si me las ponéis, os pondré mil ejemplos donde todo eso fallará estrepitosamente ).
Adjuntos
YM ##-## (153 Minute) 2020_04_13 (13_10_00).png
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Feroz
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Re: Sistemas sin parámetros...

Mensaje por Feroz »

Más fácil aún...

Puedo abrir Zoom , y debatirlo en directo. Si se debate, que se debata bien.
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