Correcta colocación de los stops

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wenomeno
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Correcta colocación de los stops

Mensaje por wenomeno »

Supongo que un problema muy común, sobre todo para los novatos, es colocar un stop tras un soporte o resistencia al abrir una operación y ver como el precio lo hace saltar justo antes de girarse en la dirección de la operación planeada.

Para evitarlo hay varios métodos, todos con sus pros y sus contras. Yo los coloco con un filtro muy amplio a costa de reucir el ratio riesgo/beneficio, y si tras un recorrido determinado, da la oportunidad se puede reentrar.

Me gustaría que traders más experimentados que yo comentarán sus métodos, porque sospecho que es un problema demasiado frecuente.

Saludos.
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Man Apart
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Re: Correcta colocación de los stops

Mensaje por Man Apart »

El que alcance a comprender esto como una ciencia ... dominará el mundo. :lol:

En teoría un stop+filtro es el punto donde se invalida tu entrada. Por ejemplo en un gráfico alcista, el ultimo mínimo o los dos últimos mínimos que si se rompen , ya no te gustaría estar largo.

También puede ser el último mínimo por debajo de una media.

Oros utilizan una "zona de lucha" , x pips , o x puntos. que es el vaiven que se pega el precio antes de seguir con la tendencia.

Otros utilizan un numero de velas , el max o minimo de las x utimas velas.

otros utilizan directamente una cantidad fija. Objetivo x puntos, stop x puntos.

Y solo hemos hablado del stop inicial, luego estan los de proteccion de beneficios, BE y trailings.

Cual es el bueno ?. Todos. Depende del mercado, de la volatilidad, de la recompensa, de tu experiencia propia. etc.

A mi personalmente me gusta el primero que he mencionado.
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ROBOCO
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Re: Correcta colocación de los stops

Mensaje por ROBOCO »

Hola a todos, este hilo es importante. De hecho una de las cosas que más tarda en dominarse es ¿dónde diablos se coloca el stop?. Os voy a dar 2 aproximaciones. Las 2 son bastante mejores que lo que habéis comentado (son estadísticas) y sobre todo se va a entender muy bien.

Tenemos un sistema, esto es, un juego con una distribución de retornos dado (que normalmente no será gaussiana). El análisis de los resultados de cada trade no nos aporta nada para la colocación del stop pero es importante conocerla porque conforme vayamos colocando el stop, esta distribución variará (y por supuesto no nos interesa modificar la estructura de la distribución mediante el stop porque estaríamos devaluando la lógica del sistema). Dicho esto, lo que nos interesa de verdad es el camino que ha realizado cada trade, es decir, importa el resultado final y el punto de máxima pérdida y máxima ganancia por el que ha pasado. Existe una herramienta implementada en muchas plataformas que se llama MAE (Maximum adverse excursion) y MFE (Maximum Favorable excursion) desarrollada por John Sweeny que nos va a graficar exactamente eso.

Una vez que tenemos el gráfico MAE (un montón de puntitos que representan cada trade en un eje de abscisas DrawDown(de cada trade) y eje de ordenadas el Profit/Loss) nos interesa observar aquellos puntos para los que una vez pasado un Drwadown dado, ya no recuperan nunca y no se convierten en resultado positivo. Esto es lo mismo que decir que existe un punto de no retorno del trade. Ahí es donde se coloca el Stop Loss (en general). Esa es la teoría, en la práctica el Stop Loss se coloca incluso un poco antes, dependiendo de si la recuperación de los trades que llegan a un Drawdown dado supera o no las pérdidas que genera llegar a ese mismo Drawdown de los negocios perdedores.

La otra aproximación es mediante un Stop Loss dinámico (varía según ciertas condiciones del mercado como la volatilidad) que en general funcionan mucho mejor que los fijos.

Aquí, como os podéis imaginar surge de forma natural una cosa: Lo ideal es obtener un gráfico del MAE en función del ATR (eje de abscisas con Drawdown en función del ATR y eje de ordenadas el Profit/Loss (también en función del ATR)). Así se obtiene lo mejor de ambos, un stop dinámico donde el factor multiplicador de la volatilidad es escogido estadísticamente.

Bibliografía Básica:
"Maximum Adverse Excursion" de John Sweeny.
También creo recordar que hay varios artículos de Stendhal al respecto.

Un saludo
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agmageton
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Re: Correcta colocación de los stops

Mensaje por agmageton »

Si que és importantísimo la colocación de stops, y como bien dice Roboco, la MAE y la MFE (estadísticamente) conbinados con un stop de volatilidad por ejemplo ATR son una muy buena manera de implementarlos.

Yo diré otra forma que en parte soluciona uno de lo peores problemas que tenemos al colocar el stop, incluyendo lo que propone Roboco, que en muchos casos puedes llegar a desproporcionar tu riesgo que va intimamente ligado con el beneficio que quieras lograr. Por la lógica que a más stop mas recorrido tendrá que hacer el precio para conseguir el beneficio, y esto irá en nuestra contra en la distribución de las operaciones futuras.

Yo lo que hago es hacer estable el stop(dentro de unas horquillas de volatilidad dinámica) y variar el rango de entrada conforme a la volatilidad de acontecimientos, para mí lo fundamental es mantener estable el riesgo/beneficio en sus ratios para mantener el comportamiento del juego.

Y lo resumire de una forma muy fácil, si tenemos por ejemplo, un sistema de roturas break out en rangos de 5 minutos y establecemos un stop en el mínimo de las barras que formen el break out, ese stop debe estar dentro de unas horquillas para las que ha sido creadas el juego, imaginemos (minimo -0.15% maximo -0.40% de stop) si la volatilidad hace que las barras sobrepasen esas horquillas en una media, entonces bajaríamos el marco temporal para mantener estables estos ratios.

Para mí esta es la mejor forma de mantener estable la distribución de nuestro juego conforme al stop, cosa que los demás métodos medio arreglan el tema de los stops y tal vez cambien la configuración del sistema por lo que ha sido creado.

Saludos.
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Man Apart
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Re: Correcta colocación de los stops

Mensaje por Man Apart »

Yo utilizo MAE y MFE , de hecho mi STOP y TP se basan en mis estadisticas con estos datos. Los utilizo con valores absolutos y la volatilidad y el ATR los aplico de forma discrecional como filtro, lo que sin duda a veces es insuficiente.

Una pregunta. ¿Que herramienta os proporciona estos datos? . Yo los saco a "mano" todos los días, no es que sea mucho trabajo pero si puedo mecanizarlo, mejor.

He visto una herramienta que te da este dato, pero solo el tiempo que has estado en el trade, por tanto es una información sesgada e incompleta.
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negocios57
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Re: Correcta colocación de los stops

Mensaje por negocios57 »

No entiendo lo que dices de las horquillas ni tampoco los porcentajes. ¿podrias ampliar la informacion?

Gracias

Un saludo
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Rafa7
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Re: Correcta colocación de los stops

Mensaje por Rafa7 »

ROBOCO escribió: Existe una herramienta implementada en muchas plataformas que se llama MAE (Maximum adverse excursion) y MFE (Maximum Favorable excursion) desarrollada por John Sweeny que nos va a graficar exactamente eso.
ROBOCO, gracias por lo del MAE.
Pero, ¿que es el MFE? ¿y cómo se usa? ¿el MFE es el inverso del MAE y se refiere solo a las operaciones perdedoras?
Por favor, ya que nos regalas tu aporte sobre el MAE, completa el regalo hablándonos del MFE, por favor. Por favor, no nos dejes con el regalo a medias y respóndeme aquí o en hilo que he creado, que por cierto nadie me ha contestado.
Si lo haces en mi hilo, mejor, ya que no mezclamos temas:
viewtopic.php?p=129018#p129018

Muchas gracias.
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Rafa7
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Re: Correcta colocación de los stops

Mensaje por Rafa7 »

wenomeno escribió:Supongo que un problema muy común, sobre todo para los novatos, es colocar un stop tras un soporte o resistencia al abrir una operación y ver como el precio lo hace saltar justo antes de girarse en la dirección de la operación planeada.

Para evitarlo hay varios métodos, todos con sus pros y sus contras. Yo los coloco con un filtro muy amplio a costa de reucir el ratio riesgo/beneficio, y si tras un recorrido determinado, da la oportunidad se puede reentrar.

Me gustaría que traders más experimentados que yo comentarán sus métodos, porque sospecho que es un problema demasiado frecuente.

Saludos.
Señores foristas,

wenomeno no estaba pidiendo un sistema de stop loss cualquiera, sino uno basado en sus resistencias y soportes.
¿Verdad wenomeno?

Sugerencia, busca una fracción de ATR adecuada para considerar como stop loss = soporte - fracción de ATR.
Te indico un camino. Los detalles, tendrás que trabajarlos. Ejemplo stop loss = soporte - 0,2 * ATR. Pero lo de si 0,2 o 0,1 o 1,4, etc... eso tendrás que buscarlo tú porque eso depende del tipo de soportes, y de muchas cosas más.

Análogamente, considera resistencia + fracción de ATR.

Saludos.
Última edición por Rafa7 el 17 Mar 2010 20:49, editado 1 vez en total.
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wenomeno
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Re: Correcta colocación de los stops

Mensaje por wenomeno »

Rafa, gracias por tu respuesta.

Yo puse como ejemplo el caso de las resistencias y soportes porque es una operativa que utilizo, pero realmente la cuestión radica en determinar un método para filtrar las salidas falsas y evitar que una buena operación se vea estropeada por este error.

El enfoque sobre el MAE y MFE es muy positivo, porque aunque optimizar los stops loss es un aspecto muy importante, es sólo uno más de la cuestión general de gestionar y optimizar las salidas. Así pues, animo a los foreros a comentar sistemas de cualquier tipo.

El BE, el TP, el movimiento de los stops son otros temas que se podrían discutir en otros hilos. Sin embargo esta de filtrar las salidas falsas me parece primordial, porque como decía al principio del hilo, me temo que es un error demasiado común.
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Rafa7
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Re: Correcta colocación de los stops

Mensaje por Rafa7 »

wenomeno escribió: Yo puse como ejemplo el caso de las resistencias y soportes porque es una operativa que utilizo, pero realmente la cuestión radica en determinar un método para filtrar las salidas falsas y evitar que una buena operación se vea estropeada por este error.
Hola wenomeno:

Pues entonces no entiendo que preguntas exactamente.
Una cosa es filtrar salidas falsas y otra es stop loss. Estamos mezclando naranjas con manzanas.
Claro que si tienes un sistema de señales de compra y venta, y quieres otro indicador que te confirme la señal de compra o venta. Es un tema muy amplio que no tiene que ver con stops loss. Porque el tema no sería el stop sino cuando entrar o no.
Yo si entrara a comprar respecto a una resistencia exigiría que el precio traspase resistencia + f * ATR porque puede ser que se traspase ligeramente la resistencia y luego acabe bajando violentamente.
Y si entro en un precio que supere la resistencia + f * ATR, pondría el stop loss al otro lado de la resistencia, en resistencia - f * ATR. Con lo cual el riesgo asumido es 2 * f * ATR.
La clave es saber que f conviene.

Sería mejor que hagas una pregunta concreta. Te sugiero que te focalices la pregunta mas urgente o mas importante. Mejor un hilo por cada pregunta.

Saludos.
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wenomeno
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Re: Correcta colocación de los stops

Mensaje por wenomeno »

Rafa7 escribió:
wenomeno escribió: Yo puse como ejemplo el caso de las resistencias y soportes porque es una operativa que utilizo, pero realmente la cuestión radica en determinar un método para filtrar las salidas falsas y evitar que una buena operación se vea estropeada por este error.
Hola wenomeno:

Pues entonces no entiendo que preguntas exactamente.
Una cosa es filtrar salidas falsas y otra es stop loss. Estamos mezclando naranjas con manzanas.
Claro que si tienes un sistema de señales de compra y venta, y quieres otro indicador que te confirme la señal de compra o venta. Es un tema muy amplio que no tiene que ver con stops loss. Porque el tema no sería el stop sino cuando entrar o no.
Yo si entrara a comprar respecto a una resistencia exigiría que el precio traspase resistencia + f * ATR porque puede ser que se traspase ligeramente la resistencia y luego acabe bajando violentamente.
Y si entro, pondría el stop loss (al otro lado) en resistencia - f * ATR. Con lo cual el riesgo asumido es 2 * f * ATR.
La clave es saber que f conviene.

Sería mejor que hagas una pregunta concreta. Te sugiero que te focalices la pregunta mas urgente o mas importante,

Saludos.
Perdona, intentando explicarme detalladamente me he liado.

Cuando dije salidas falsas me refería a las salidas provocadas por la activación de un stop loss. La cuestión es que los puntos más obvios para colocar el stop fallan mucho y es fundamental evitarlo. De hecho, de las operaciones que salen mal, la mayoría fallan en este punto y no en el planteamiento general. Llevo muy poco tiempo operando para tener unas estadísticas confiables, pero creo que si a lo que pierdes, le sumas lo que dejas de ganar por esta causa, la cantidad resultante podría superar el 50% del beneficio obtenido con las operaciones ganadoras. Ahora bien, hay que hacerlo de una forma que no afecte gravemente al ratio riesgo/beneficio.

Por otra parte, no querría que el hilo se dirijiese exclusivamente en los stops colocados tomando un swing como referencia, de modo que el hilo pueda servirle a foreros que sigan diferentes tipos de estrategias.

La referencia a la cuestión general de las salidas en BE o TP la dejaremos para hilos posteriores para no mezclar, pero es algo que ya está apuntado en la agenda.

Saludos
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Rafa7
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Re: Correcta colocación de los stops

Mensaje por Rafa7 »

wenomeno escribió: Cuando dije salidas falsas me refería a las salidas provocadas por la activación de un stop loss. La cuestión es que los puntos más obvios para colocar el stop fallan mucho y es fundamental evitarlo. De hecho, de las operaciones que salen mal, la mayoría fallan en este punto y no en el planteamiento general. Llevo muy poco tiempo operando para tener unas estadísticas confiables, pero creo que si a lo que pierdes, le sumas lo que dejas de ganar por esta causa, la cantidad resultante podría superar el 50% del beneficio obtenido con las operaciones ganadoras. Ahora bien, hay que hacerlo de una forma que no afecte gravemente al ratio riesgo/beneficio.
wenomeno.

Pues entonces el consejo que te han dado del MAE es bueno.
Te sugiero que pruebes de colocar stops loss iniciales a la distancia que te dé el máximo MAE de las operaciones ganadoras mas un tick. De esta manera, al menos, el porcentaje de aciertos no será alterado (ya que con este stop no cortaras ninguna operación ganadora, o si pasara sería con muy baja probabilidad), pero si será alterado, me temo que negativamente, el ratioW/L. Eso sí, es probable que con el stop loss que te sugiero mejores tu relación beneficio / riesgo.

Saludos.
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