[Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

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Rango Starr
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Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por Rango Starr »

Tiotino escribió: 13 Ago 2020 12:43 Si vas a estudiar el Inbalance necesitas el volumen, pero el volumen en el bid y en el ask, no el volumen tradeado.

Por tanto no confundir los términos.

Por eso diferencia entre el trading tradicional y el HFT
para estudiar el Imbalance necesitas el bid el ask y las ejecuciones.. el volumen de bid o ask per se es un florero.....

si yo tengo una limitada en compra en 100, pinta muy bonita pero no sirve de nada si no se ejecuta. o sea tendras un contrato mio en el sumatorio del bid.. sumatorio que por si no te dara informacion suficiente. Recuerda que imbalance significa desequilibrio. Pero el desequilibrio por lo general se ejecuta con ordenes market o a mercado agresivas sobre el bid o el ask.. aunque tambien puedes hacerlo con limitadas. Estas ordenes no aparecen en el order book y son las que en rigor moveran el precio ( al secar la liquidez existente)... y ahi es donde entra en juego toda la parafernalia para intentar esconder las intenciones (por eso lo unico valido en rigor es lo ejecutado y no la situacion del teatro de juego).

Por otro lado no se debe confundir "trading tradicional", con "Low Frecuency trading". De hecho desconozco que es el trading tradicional. Es un concepto , que expone Aldridge en su libro, (pag, 22), pero en rigor seria mas adecuado hablar de "aproximaciones al trading tradicionales", que de trading tradicional.. La diferencia fundamental que deberia existir entre el low frecuency y el High frecuency deberia ser la frecuencia de operaciones, y su duracion asi como el tamaño de las posiciones. Para todo lo demas no deberia existir diferencias, o al menos muy pocas.. cuantificacion algoritmo existencia de ineficiencia pruebas diversas,
son conceptos aplicables tanto al LFT como al HFT
tradicional.png
saludos.

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Rafa7
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Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por Rafa7 »

Rango Starr escribió: 13 Ago 2020 14:51 La diferencia fundamental que deberia existir entre el low frecuency y el High frecuency deberia ser la frecuencia de operaciones, y su duracion asi como el tamaño de las posiciones. Para todo lo demas no deberia existir diferencias, o al menos muy pocas..
Gracias, Rango Starr.



Sí que hay una gran diferencia: las celadas. Hay muchas más celadas eh High Frecuency que en Low Frecuency. Un ejemplo de celadas es añadir órdenes y retirarlas antes que se ejecuten para provocar un movimiento.
Hay muchas mas astucias en High Frecuncy.



Saludos.
Última edición por Rafa7 el 13 Ago 2020 20:27, editado 1 vez en total.
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Tiotino
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Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por Tiotino »

Rango Starr escribió: 13 Ago 2020 14:51
para estudiar el Imbalance necesitas el bid el ask y las ejecuciones.. el volumen de bid o ask per se es un florero.....
Si dos de tres items son un florero, hay muchas posibilidades que las tres sean un florero.

Ahí lo dejo.
Un abrazo

Tiotino

https://tradingpython.blogspot.com.es

@tiotino
dahon
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Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por dahon »

Rango Starr escribió: 13 Ago 2020 08:16
Vuelve a hablar de cosas muy interesantes. Como siempre, pero que a nivel retail nos sirven para darnos cuenta de que la media de 20 y demas son soluciones incompletas.
Low frecuency traders in a HFT world. A survival Guide Lopez de Prado.pdf
Hola,

A mi lo que mas me ha gustado son "las especies poco conocidas" :lol:

Nosotros cuando hacemos el backtest de un sistema no tenemos que preocuparnos de que nuestras operaciones afecten a la evolución del precio ;)

Al final es encontrar un nicho para sobrevivir

Un saludo
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cls
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Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por cls »

agmageton escribió: 13 Ago 2020 12:01 Creo que CLS se dedicaba a hacer eso de llenado de cajas por eventos de volumen, no se si pudo al final sacar alguna conclusión y salvar la distorsión de las aperturas y cierres de la bolsa....

Sería interesante que expusiera sus conclusiones.
Cuando dices distorsión te refieres a que el precio no se comporta de la manera esperada en función del volumen negociado ?

Para mí no hay distorsión. Se puede registrar el volumen de compras y el de ventas y a partir de ahí y junto con la acción del precio, extraer conclusiones y/o predicciones.

El volumen negociado, el que se muestra en los charts, es siempre el de órdenes a mercado que viene en la cinta.

Luego está el volumen de las limitadas, donde sí puede haber volumen oculto (el de las icebergs) y eso imposibilita un análisis fiable de lo que va a hacer la oferta.

Las icebergs se pueden detectar cuando una mano fuerte envía una orden a mercado de tamaño suficiente y se la encuentra. Con órdenes retails no se pueden detectar. Así que cualquier análisis del orderbook (Level2) nace viciado por naturaleza, y en mi opinión no sirve para mucho (salvo en casos muy concretos cuando participan esos BigBoys + soportes/resistencias y poco más).

El análisis bid-ask no lo aplico a barras de tiempo (no tiene sentido y menos en timeframes altos). Tampoco para barras de volumen salvo que discrimines por volumen de compra y de venta, o bien uses barras delta. Lo adecuado es usar barras espaciales (rango). Al final lo que negocias es el movimiento del precio, y las barras que mejor lo miden son las de rango.

Hay que adaptarse al escenario en tiempo real. A la señal que tengas en ese momento de bidask + price action. Y olvidarte de estadísticas y backtesting con este tipo de datos.

S2
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Feroz
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Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por Feroz »

Buenas

Simplificando......


El problema más complejo al que se enfrenta la mayoría de los traders experimentados, y esto no quiere decir que ser experimentado, gane dinero, sea medio constante en beneficio y menos que domine la excelencia... y es que el mercado obviamente tiene muchos estadios a resolver.

Si tenemos que pelear e identificar entradas beneficiosas y con un claro componente de oportunidad..nos encontraremos con un sinfín de cuestiones a resolver, entre ellas las más básicas...

1º "Diferentes tipos de volatilidad ".

Todas las estrategias que se tratan, por muy geniales que parezcan no han conseguido adaptarse a todos esos tipos de volatilidad, de ahí el famoso DD.. y no vale que esa estrategia gane dinero ya que si hay un DD estratosférico ( más de un 10% ), ya deja a las claras que la estrategia no es capaz de trabajar con todo ese amplio campo de volatilidades.y por esa razón esa estrategia... morirá.

2º "El volumen ".

En un mercado con tantos participantes, si nos centramos en manos fuertes, ellos no pueden acumular o distribuir en un punto fijo, lo han de escalonar sí o sí, esto implica consumo de tiempo y diferentes zonas en las que esas "manos" puedan gestionarlo, así que toda la literatura al respecto no son más que tecnicismos que en realidad no son nada prácticos.(Sin contar el HTF, que eso es una ventaja trilera, no conocimiento, tan solo una ventaja tecnológica). y si no se está de acuerdo que lo demuestre practicamente.

3º "La estructura".

Este ya es un campo de alta complejidad, porque aquí ya intervienen una serie de conceptos muy trabajados.

Es un concepto más tridimensional, repleto de recalculos, matemática y teoremas. Pero todo dios trabaja en conceptos "muy estáticos".
Una metáfora adecuada, sería que el precio son como diferentes idiomas, en cada momento el precio te está diciendo que va a hacer pero has de entender el idioma en que te lo dice.

Sin ese dominio... es como andar en un campo de minas.

En todo caso, se podría profundizar un poco en estos temas...

Saludos
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agmageton
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Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por agmageton »

cls escribió: 14 Ago 2020 08:51
agmageton escribió: 13 Ago 2020 12:01 Creo que CLS se dedicaba a hacer eso de llenado de cajas por eventos de volumen, no se si pudo al final sacar alguna conclusión y salvar la distorsión de las aperturas y cierres de la bolsa....

Sería interesante que expusiera sus conclusiones.
Cuando dices distorsión te refieres a que el precio no se comporta de la manera esperada en función del volumen negociado ?

Para mí no hay distorsión. Se puede registrar el volumen de compras y el de ventas y a partir de ahí y junto con la acción del precio, extraer conclusiones y/o predicciones.

El volumen negociado, el que se muestra en los charts, es siempre el de órdenes a mercado que viene en la cinta.

Luego está el volumen de las limitadas, donde sí puede haber volumen oculto (el de las icebergs) y eso imposibilita un análisis fiable de lo que va a hacer la oferta.

Las icebergs se pueden detectar cuando una mano fuerte envía una orden a mercado de tamaño suficiente y se la encuentra. Con órdenes retails no se pueden detectar. Así que cualquier análisis del orderbook (Level2) nace viciado por naturaleza, y en mi opinión no sirve para mucho (salvo en casos muy concretos cuando participan esos BigBoys + soportes/resistencias y poco más).

El análisis bid-ask no lo aplico a barras de tiempo (no tiene sentido y menos en timeframes altos). Tampoco para barras de volumen salvo que discrimines por volumen de compra y de venta, o bien uses barras delta. Lo adecuado es usar barras espaciales (rango). Al final lo que negocias es el movimiento del precio, y las barras que mejor lo miden son las de rango.

Hay que adaptarse al escenario en tiempo real. A la señal que tengas en ese momento de bidask + price action. Y olvidarte de estadísticas y backtesting con este tipo de datos.

S2
Gracias Cls por la explicación, me refería más bien con la distorsión que puede ocasionar llevar un reloj de volumen, cuando la mayoría del volumen se negocia en la apertura de las bolsas horario normal y el cierre...

Y el patrón se repite en cualquier año y día, menos excepcionalidades, y en gran parte de casos el rumbo intradía de la tendencia se produce en el horario fuera de horas y el volumen es intranscendente...y muchas veces también aprovechan esos fogonazos de aperturas/cierres para meter papel y cambiar rumbos...

Aunque quizás el concepto de Marcos esta en micro trader´s como viene de mili microtrader´s ya l e supone un abismo :-D

En definitiva mi experiencia con el volumen no ha dado frutos deseados, no he podido cuantificar ningún algoritmo que haya podido superar pruebas que no sean arbitrarías, por eso me interesa las conclusiones de quien si lo trabaje, para entender el concepto.

Aunque si que mis estudios me llevaron a considerar la volatilidad producida por la sequedad de volumen como una herramienta válida y cuantificable, que si he podido explotar y razonar.
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agmageton
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Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por agmageton »

También me gustaría recordar que llevamos años dandose la circunstancia que el precio sube por inercia con volúmenes muy bajos y baja en vertical con volúmenes altos y recuperación rápida de rendimiento en ratio 4/1 de media sube 4 unidad de tiempo baja 1.

Voy a leer ahora un paper de Marcos sobre algoritmos para cada tipo de volatilidad, comentamos y es un poco lo que expone feroz muchos sistemas petan porque las nuevas circunstancias no han sido observadas por el sistema...un ejemplo volatilidad histórica del 5% y que baje al 2%...cuando nunca antes lo había hecho.
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cls
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Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por cls »

Ok agma, no te había entendido lo del reloj de volumen.

Efectivamente el volumen en el cierre es el mayor, y después el de la apertura y las noticias que dependerá de su trascendencia. En mi opinión, intentar desarrollar un sistema intradía de derivados, basándose en el volumen como único parámetro, y establecer unas franjas de trading o de establecimiento de tendencia, no conducirá a ningún lado. Tendrías que añadir algo más.

Cuando hay volumen es porque están batallando las manos fuertes de la cinta y del orderbook y el que salga victorioso dirigirá el precio hasta la siguiente confrontación, y así continuamente. Hay que esperar a que el encuentro se dirima y actuar rápidamente en el sentido del precio. No se necesitan estadísticas, es tiempo real + evaluación + acción.

Por ejemplo, puedes encontrarte volúmenes enormes de compra a mercado de bigboys en zona de resistencia y el precio cae. Precisamente porque han sido frenados por órdenes icebergs de otras manos aún más fuertes que estan vendiendo con limitadas en el ask. Y es después de esa confrontación cuando el precio se moverá - posiblemente mucho - con poco volumen y rápido. Si estás ahí, tienes que vender.

Las imágenes que adjunto son un ejemplo de órdenes de compra de BigBoys en una resistencia. En la primera imagen está identificada una resistencia.

En la segunda imagen el precio ataca la resistencia. Las órdenes de compra de BigBoys son los círculos verdes, en total suman 975 contratos.

En la tercera imagen se demuestra que la compra es absorbida por órdenes icebergs y el precio cae. El final del movimiento es también representantivo porque se ve un BigBoy vendiendo (casualmente coincidiendo con en el ValueArea superior del día anterior, el área beige, que podría considerarse como un soporte) que también es absorbido y ahí comienza otro impulso alcista (que ya no se ve en la imagen).

Y así sucesivamente. Evidentemente no es tan fácil siempre, y es un escenario posible, hay otros, con otros patrones, etc. Pero era por aclarar un poco el tema y sintetizarlo desde mi punto de vista.

S2
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1-Resistencia
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2-Órdenes de compra de BigBoys
2-Órdenes de compra de BigBoys
3-Impulso bajista
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agmageton
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Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por agmageton »

cls escribió: 14 Ago 2020 18:52 Ok agma, no te había entendido lo del reloj de volumen.

Efectivamente el volumen en el cierre es el mayor, y después el de la apertura y las noticias que dependerá de su trascendencia. En mi opinión, intentar desarrollar un sistema intradía de derivados, basándose en el volumen como único parámetro, y establecer unas franjas de trading o de establecimiento de tendencia, no conducirá a ningún lado. Tendrías que añadir algo más.

Cuando hay volumen es porque están batallando las manos fuertes de la cinta y del orderbook y el que salga victorioso dirigirá el precio hasta la siguiente confrontación, y así continuamente. Hay que esperar a que el encuentro se dirima y actuar rápidamente en el sentido del precio. No se necesitan estadísticas, es tiempo real + evaluación + acción.

Por ejemplo, puedes encontrarte volúmenes enormes de compra a mercado de bigboys en zona de resistencia y el precio cae. Precisamente porque han sido frenados por órdenes icebergs de otras manos aún más fuertes que estan vendiendo con limitadas en el ask. Y es después de esa confrontación cuando el precio se moverá - posiblemente mucho - con poco volumen y rápido. Si estás ahí, tienes que vender.

Las imágenes que adjunto son un ejemplo de órdenes de compra de BigBoys en una resistencia. En la primera imagen está identificada una resistencia.

En la segunda imagen el precio ataca la resistencia. Las órdenes de compra de BigBoys son los círculos verdes, en total suman 975 contratos.

En la tercera imagen se demuestra que la compra es absorbida por órdenes icebergs y el precio cae. El final del movimiento es también representantivo porque se ve un BigBoy vendiendo (casualmente coincidiendo con en el ValueArea superior del día anterior, el área beige, que podría considerarse como un soporte) que también es absorbido y ahí comienza otro impulso alcista (que ya no se ve en la imagen).

Y así sucesivamente. Evidentemente no es tan fácil siempre, y es un escenario posible, hay otros, con otros patrones, etc. Pero era por aclarar un poco el tema y sintetizarlo desde mi punto de vista.

S2
Muy buena explicación ya sabía que esto lo tenías por la mano, de leerte tantos años, la verdad que es un tipo de trading muy complejo al tener que decidir in time que tipo de evento esta sucediendo y obrar en consecuencia, eso requiere una carga emocional muy fuerte, algo que yo intento eliminar lo máximo posible para centrarme no en la operación sino en el conjunto de la gestión, es admirable este tipo de operativa la verdad, por la carga emocional y la complejidad.

Yo con lo años cada vez busco más sencillez y a la par robustez, cuando menos condiciones tenga el sistema mejor, pongo un ejemplo de como trabajo, aunque la verdad el 99% del tiempo te pasas desechando cosas....

Primero extraigo la fuente de la información que creo interesante para desarrollar el algoritmo, una vez tengo la fuente, genero un algoritmo que crea señal, esa señal le genero la distribución del rendimiento a tres niveles de comprensión, y a partir de hay analizo la entrega de rendimiento desde la media de los 3 niveles (peor rendimiento, rendimiento medio, mejor rendimiento). Si veo que la curva es descendente en alguno de los rendimiento ya no sigo, simplemente lo tiro a la papelera, si veo que la curva es ascendente, me cuantifica que el algoritmo tiene algún tipo de ventaja que posteriormente tendré que traducir en un conjunto de instrucciones que den como resultado un sistema, aunque antes de eso sigo haciendo pruebas con más histórico, ese ejemplo es del oro en los últimos 4 años.

Por ejemplo lo que dice Feroz de un máximo del 10% DD no es significativo, porque dependerá del apalancamiento, aunque entiendo el significado que le quiere dar, pero si tu te infra apalancas conseguirás DD mucho menores a la par que la rentabilidad, etc....al final el DD es el riesgo que estas dispuesto a asumir en tu estrategia, como rotura de ese sistema simplemente, si quieres un DD del 10% lo único que debes hacer es bajar el apalancamiento hasta ese 10%, lo que hay que mirar para la calidad del sistema es el Sharpe Ratio, desviación típica, etc siempre ecuación riesgo/rendimiento de ahí va a salir todo.

Cuando llega a nosotros un sistema de esos de compra a las 5 de la mañana y vende a las 9 de la mañana y te genera durante años una buena rentabilidad, o la pauta del oro que comentaba Rango, eso es verdadero oro, son sistemas que cuando se hacen públicos es que han dejado de funcionar o empiezan a ser intermitentes, pero cuando han estado ocultos con 2 variables, son maravillosos, imaginar trader´s que actúan así, ahora me llega a esta resistencia, ahora espero el pull back o sino , mira no me fío me espero aquí.... ya se ha escapado la operación, mala leche, bueno a ver mañana.... :lol: :lol: me hice un propio dibujo de mis experiencias ....en cambio compro aquí vendo ahí, y a otra cosa mariposa, pelearos vosotros con las resistencias el timing y el....
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distribución rendimientos
distribución rendimientos
fuente de información
fuente de información
rendimiento acumulado 1407 operaciones
rendimiento acumulado 1407 operaciones
Prefiero una buena oportunidad con expectativa mediocre, que una mala oportunidad con expectativa excelente, porque la mala oportunidad te hará perder la expectativa.
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Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por Rango Starr »

Tiotino escribió: 13 Ago 2020 20:02
Rango Starr escribió: 13 Ago 2020 14:51
para estudiar el Imbalance necesitas el bid el ask y las ejecuciones.. el volumen de bid o ask per se es un florero.....
Si dos de tres items son un florero, hay muchas posibilidades que las tres sean un florero.

Ahí lo dejo.
.. no .. al final creo que estas hablando de algo distinto...

yo digo que las ordenes limitadas que se pueden leer en el libro de ordenes tanto en el bid como en el ask estan ahi son muy bonitas pero para nada determinantes ( por lo que dice rafa, yo, y el mas pintado, que ahi ponen y quitan ordenes , que es gratis ), y que solo interesa lo que al final se compra o vende.. ¿que se puede luego clasificar en ordenes de compra o venta, ?.. pues claro... y en rigor se clasifica y se estudia el comportamiento del precio respecto a esas compras o ventas. En eso consiste..
sdos!
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cls
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Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por cls »

agmageton escribió: 15 Ago 2020 11:25 Muy buena explicación ya sabía que esto lo tenías por la mano, de leerte tantos años, la verdad que es un tipo de trading muy complejo al tener que decidir in time que tipo de evento esta sucediendo y obrar en consecuencia, eso requiere una carga emocional muy fuerte, algo que yo intento eliminar lo máximo posible para centrarme no en la operación sino en el conjunto de la gestión, es admirable este tipo de operativa la verdad, por la carga emocional y la complejidad...
En realidad todo es automático, lo único discrecional es dibujar la resistencia con antelación. El resto lo hace el sistema. Si no, sería casi imposible.

Y tampoco hay necesidad de estadísticas, ni ratios, ni nada. Si yo te hubiera propuesto ese escenario en el momento que los BigBoys compradores son rechazados, explicados los motivos del rechazo y añadido algún patrón de venta agresiva que en la imagen no está incluido, no habrías vendido en el 3.343 tras el primer cierre bajista, independientemente de cualquier ratio estadístico del sistema ?

Otro tema es el profit que habría que sacarlo del contexto, pero ese trade es bueno para abrir cortos. Y eso lo hace el sistema automático al detectar el escenario.

Y podría haber pasado al revés, que la resistencia se hubiera roto, pero entonces habrían aparecido otros patrones bid-ask que podrían o no haber aconsejado comprar; pero nunca vender.

No todas las oportunidades van a estar informadas. Pero las que lo están, y la información se adecúa a lo esperado/parametrizado, hay que operarlas.

Es operar en función de la naturaleza del mercado, y atendiendo sólo a patrones de análisis bid-ask como fuente de información y algo de price action (soportes/resistencias, línea de tendencia, ...).

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Nightmare
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Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por Nightmare »

y los limites de la rentabilidad?
a uds les dan cuerda y se van por todo el abanico de temas jajajaja
:lol: :lol: :lol: :lol:
bueno al menos es interesante, aunque se dispersan del tema.

Para mi, los limites de la rentabilidad esta determinado con los limites del maximo riesgo que estemos dispuestos a correr, medidos por DD historico en BT, o por VAR, y estar atento a no sobrepasarlos para poder detenernos ahi.

Mi forma practica de hacerlo, como comente, es simple, hago BTs, obtengo el maximo DD y ajusto el riesgo maximo por operacion para que ese DD no sobrepase el maximo que me permito. La rentabilidad es funcion de la estrategia, y no me preocupo de cuanto sea, solo que sea un sistema robusto (eso es otro tema).

saludos
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sk_c7
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Re: [Reflexión] Los Límites de la Rentabilidad

Mensaje por sk_c7 »

A colación de los límites de la rentabilidad... Me han hablado sobre dos plataformas de arbitraje de criptos https://weholders.com/que-es-nimbus-pla ... marketing/ y la otra https://mind.capital/es/ donde se ofrecen rentabilidades mensuales de media superior al 15%, hablamos de multiplicar por 4000 la cuenta en 5 años.

A simple vista me parece la típica donde los primeros consiguen ganar algo, pero una vez se extiende la cosa piramidal o explota y pierden todo o todos empiezan a perder por límite de escalabilidad, que en el caso de criptomonedas tiene que ser bastante rápido.

Por lo que he podido leer hacen arbitraje apalancándose para multiplicar las ganancias diarias y en caso de que pierdan sacan el dinero de un fondo de compensación (dinero de clientes) para repartirlo entre todos, es decir, mientras llegue gente se podrá hacer (estructura piramidal) y como soy muy ignorante no he llegado a sacar más. Por cierto, la segunda web la lleva el Pelayo de los casinos, dato curioso.
" El futuro ya no es lo que era"

Darwin UYZ--->Darwin SKN
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