Money Management

[Ciclo]

A ver si esto te puede ayudar http://www.tradingsys.org/index.php?Ite ... &task=view

Siento no poder ayudarte en mas, tendrás que esperar la ayuda de los mas veteranos.

Un saludo!!

Muchas gracias rau. Con ese vínculo ya tengo todo lo que necesito.

Un saludo cordial

[PAULOKO]

interesante, constructivo y tambien engañoso muchos acabaran pensando leyendo el hilo q para aplicar MM tienen q tener una cuenta supercapitalizada y no es asi,estais tocando la punta del iceberg y os olvidais de lo que hay debajo,si con eso os conformais mal vamos pues.saludos

Bueno pues no era esa mi intención, ni interesar, ni construir y mucho menos engañar.

Anda!!! mientras revisaba el post he visto que Ciclo ya ha encontrado lo que buscaba.

Saludos

[Ciclo]

Supongamos:
Starting Equity = 50.000
f = 0.02 (2%)
Total Trade Profit = 15.000
f´ = 0,04 (4%)
Trade Risk = 250

n = (0,02*50.000)+(0,04*15.000) / 250
n = 1000 + 600 / 250
n = 6,4 (6 contratos)

Ahora de la otra forma
n = ( 0,02*50.000+0,04*15.000) / 250
n = 15000600 / 250
n = 60.002,4

No,no, no

n = (0,02*50.000)+(0,04*15.000) / 250
n = 1000 + 600 / 250
n =Tal como está n= 1000+24=1024 contratos

La operacion de producto y cociente se hacen antes que las sumas y restas a no ser que haya un parentesis

Y de la otra forma

n = ( 0,02*50.000+0,04*15.000) / 250
n = (1000+600)/250
n = 6,4

[PAULOKO]

Ok

Gracias Ciclo por la correción
Pues vaya pifia que he metido

Con razón alguien puede encontrar engañosos mis comentarios.

Corregiré la fórmula en mis apuntes y repasaré conceptos. Lo dicho las mates y yo como que....
Espero no haber confundido a nadie.

Saludos.

[Ciclo]

Bueno retomamos el tema.
.....

Fenomenal.
Segun has explicado opino igual. El crecimiento El Fixe Ratio es mejor para cuentas pequeñas por que un Delta sobre una cuenta grande representa un % mas bajo que sobre una cuenta pequeña. Ademas aumentas el riesgo solo sobre las ganancias, no sobre el capital inicial

Saludos cordiales

[PAULOKO]

Hola Ciclo
Creo que lo de la fórmula es debido a que aquí no la puedo escribir tal y como yo la tengo.

La he escrito en un doc y la subo. Te agradecería me comentes si está bien escrita y si daría el mismo resultado que como tu la escribes.
Gracias

Saludos

[Ciclo]

Hola Ciclo
Creo que lo de la fórmula es debido a que aquí no la puedo escribir tal y como yo la tengo.

La he escrito en un doc y la subo. Te agradecería me comentes si está bien escrita y si daría el mismo resultado que como tu la escribes.
Gracias

Saludos

Esta correcta, quiero decir, que el resultado que da es correctos, pero en realidad sobran los parentesis. Si la escribes un una hoja excel entonces tendría que poner los parentesis abarcando todo el numerador como ya te indiqué.

De todas formas no tiene importancia, yo solo te lo dije para aseguramente que era así y no de otra forma. Agradezco mucho tu aportación que me ha servido de mucho.

Me gusta lo del esto de Profit Riks method y lo del Fixet ratio method y de los articulos que he leido del vinculo que pudo rau estaba muy bien, pero sobre todo el tema del concepto de riesgo de ruina.

Esto del riesgo de ruina es un concepto muy util por que puedes calcular la posicion y saber simultanemente que riesgo de ruina puedes tener con los datos historicos.

Ya supongo que lo mejor es lo de tener un sistema dinamico que trabaje con la volatilidad como dice agmageton pero eso ya es rizar el rizo y parece un asunto muy pero que muy complejo.

Lo que dice agmageton lo entiendo a duras penas pero supongo que lo que dice está mas dirigido a sistemas automaticos ya que cuando uno opera y ve que por ejemplo esta en un escenario que su sistema hace aguas, no sigues operando como un robot, si no que utilizas el sentido comun y dejas de operar y te pones a analizar los por qué de las operaciones con perdidas.

Yo de momento me conformo con saber mi riesgo de ruina y mis posibilidades cuando arriesgo un determinado % riesgo sobre mi cuenta teniendo en cuenta los parametos de mi esperanza matemantica.
Lo que no quiero es infrautilizar un sistema ganador. Sigo diciendo lo mismo, para una cuenta grande, pongamos 1.000.000 de euros, el 1% de riesgo son 10.000 € que en valor absoluto es una cifra muy grande para perderla, pero el 1% de una cuenta de 2.000 € son 20€. Merece la pena arriesgar, pongamos un 4%, que suponen 80€ si ello dinamiza las ganancias.

Si tengo confianza en mi sistema y en mi operativa y opero para ganar dinero y acepto el riesgo (un riesgo conocido) pues "palante" con todas sus consecuencias.

Pero si mi cuenta fuera de 50.000 € pues no estoy seguro que arriesgara ese 4%, que supondrían 2.000€ por operacion.

[bolsa1]

Ahora aplicando el Fixed Ratio me dice que al ganar 1250$ (DD/2), debo aumentar otro lote, entonces empiezo a operar balanceando con 2 lotes en vez de uno... ¿estoy corriendo algún riesgo extra por aumentar posiciones?

Saludos! (Estoy disfrutando de este debate!)

Pues si hay riesgos querido bolsa 1, si estas aumentando lotes, en un volatilidad mayor que la eficiencia en que ha sido planteado tu DD.(y para eso existe la gestion del riesgo)

si tus pruebas de montercarlo te dan un dd x, que me parece muy bien, valoradas con unos resultados pasados donde creas numero aleatorios sobre esos resultados. Que pasara si las resultados presentes varian los resultados futuros en volatilidad , que tus pruebas de montercalo variaran consecuentemente haciendo una mala valoración de tu DD pasado......y la única forma de corregirlo es con la gestión del riesgo, que te ponga en alerta que lo que esta sucediendo ahora no esta comtemplado en la eficiencia anterior.......que te parece?

No sé si le estamos pisando la conversación a alguien, si es así, mis disculpas...

Hay dos puntos en los que diferimos, y los dos son cuestión de confianza, creo yo. El primero es que yo confío en el funcionamiento interno del sistema para gestionar el riesgo de la posición, tenga un lote o tenga mil... no implico a la gestión del dinero (Fixed Ratio) en la gestión del riesgo.

Lo segundo es que para mí, sobre todo conociendo cómo funcionan mis sistemas ante diferentes situaciones de mercado, Montecarlo me da la confianza absoluta sobre posibles futuras variaciones, ya que en escenarios de volatilidad superior a los pasados, simplemente no estaría en mercado a no ser que la volatilidad me viniera soplando de popa...

El único momento en el que es perjudicial aplicar el Fixed Ratio es cuando tienes una operación fallida justo después de haber aumentado un "paquete"... en ese caso sí que tu cómputo global baja en comparación a no haber aumentado lotes.

En resumen, creo que no se debe mezclar el funcionamiento interno de un sistema (control de riesgos por stops, hedge, etc...) con el tamaño de la posición (en mi caso, Fixed Ratio).

Segun has explicado opino igual. El crecimiento El Fixed Ratio es mejor para cuentas pequeñas por que un Delta sobre una cuenta grande representa un % mas bajo que sobre una cuenta pequeña. Ademas aumentas el riesgo solo sobre las ganancias, no sobre el capital inicial

Saludos cordiales

El Delta del Fixed Ratio representa el porcentaje más costoso para arrancar, no más bajo... por ello es bueno empezar con una cuenta saneada. Lo digo porque el crecimiento es más rápido si no empezamos con un sólo contrato. Si tengo un sistema con delta 5000, la progresión de contratos/capital necesario sería algo así:



He tomado como capital mínimo inicial DD*3 (15000). El comienzo es especialmente lento, ya que necesitamos en torno a un 25-35% de beneficios para aumentar contratos. La cuestión es que si empezamos con 100.000 euros, ya podemos empezar operando con 7 contratos (85000) y aún sobran 15000 que ya tendremos acumulados para el siguiente aumento. Estamos hablando ya de aumentos del 20% y bajando, y a lo mejor nos costaría unos cuantos años hasta llegar a este punto desde un capital de 15000...

Por todo esto no considero que el Fixed Ratio sea mejor para cuentas pequeñas... bueno, en general, creo que todos preferimos las cuentas grandes...

Saludos!

[agmageton]

Hay dos puntos en los que diferimos, y los dos son cuestión de confianza, creo yo. El primero es que yo confío en el funcionamiento interno del sistema para gestionar el riesgo de la posición, tenga un lote o tenga mil... no implico a la gestión del dinero (Fixed Ratio) en la gestión del riesgo.

Lo segundo es que para mí, sobre todo conociendo cómo funcionan mis sistemas ante diferentes situaciones de mercado, Montecarlo me da la confianza absoluta sobre posibles futuras variaciones, ya que en escenarios de volatilidad superior a los pasados, simplemente no estaría en mercado a no ser que la volatilidad me viniera soplando de popa...

El único momento en el que es perjudicial aplicar el Fixed Ratio es cuando tienes una operación fallida justo después de haber aumentado un "paquete"... en ese caso sí que tu cómputo global baja en comparación a no haber aumentado lotes.

En resumen, creo que no se debe mezclar el funcionamiento interno de un sistema (control de riesgos por stops, hedge, etc...) con el tamaño de la posición (en mi caso, Fixed Ratio).



Saludos!

Bajo mi humilde opinión, diciendo antes que te entiendo perfectamente, no haces una gestión de riesgo, lo que haces es una valoración de stops mediante tu sistema y tus objetivos(sean de perdidas, de beneficios, etc), que no tiene nada que ver con la gestion del riesgo.....

Justamente la confianza que tu defines....en un sistema, es lo que a más gente ha arruinado en la vida del trading.....pero hay una cosa que confundes , las tecnicas de MM con la gestión del riesgo .....NO ES LO MISMO....eso te debería quedar claro.......

La gestión del riesgo, tiene muchas maneras de actuar, como controlador de tu sistema externamente, esto se ha visto muchas veces en la historia de los mercados, un claro exponente lo tenemos al final de la decada de los noventa con la crisis asiatica , que arruino a muchisimas cuentas, tanto pequeñas como grandes......y recientemente en el 2008 con la crisis qeu nos asola , haciendo fallida varios hedges funds , cuentas y hasta bancos, por una mala gestión del riesgo...no comtemplar lo inesperado.......esto es un problema de psicología de entendimiento........

Respecto a montecarlo y la seguridad que te tu sistemática, estamos deacuerdo que es la mejor prueba externa , mejor que la estadistica pasada, ya que recreas tendencias paralelas de datos aleatorios, y muestra la robustez de tu sistema......con grados más altos de confianza, pero eso no choca para nada con la necesidad de tener en la gestión del riesgo a la adaptación a las fases de mercado, evitando disgustos posibles traducidos en mayores DD.......Dejar de operar ante una subida de volatiidad? pues si es una solución , pero si esa alta volatilidad dura meses e incluso años?........

Que te vaya a favor la volatilidad es un risgo, porque consecuentemente en algun momento te puede ir en contra(cosa que tiene toda lógica) y la gestión del riesgo lo que hace es adaptar tu sistemática ante esos cambios de mercado, que como norma te dara la preservación del capital, y la solidez operativa ante el nuevo reto de mercado.......

Digamos que lo que hace la gestión del riesgo es un modelo cualitativo ante la politica de gestión de tu sistema......y gestionar decisiones, como por ejemplo, bajar tu marco temporal de actuación y consecuentemente tus objetivos, stops etc, para adaptarlos a las nuevas circunstancias.con suma eficiencia........bajo un riesgo asumible....y esto es de suma importancia......porque si tienes en la gestión de riesgo tu edge de actuación , estaras reconociendo tu capital y su preservación la excelencia de tu actividad.......y esto para mi es lo esencial.....

Podemos debatir mucho al respecto.......pero fijate que sistemas hay miles, y todos en algun momento funcionan....pero lo que caracterizan a los grandes trader´s no es el sisstema.(todos emplean sistemas diferentes)......eso solo es el 10% de esto......lo que los hace ganadores es la psicolgia de entendimiento y una marcada gestión del riesgo y aumento de posición(g.riesgo+MM)....y esto lo deberías tener claro amigo bolsa 1..

[bolsa1]

....pero hay una cosa que confundes , las tecnicas de MM con la gestión del riesgo .....NO ES LO MISMO....eso te debería quedar claro.......

...lo que los hace ganadores es la psicolgia de entendimiento y una marcada gestión del riesgo y aumento de posición(g.riesgo+MM)....y esto lo deberías tener claro amigo bolsa 1..

Veo que no has leído muy detenidamente mi anterior exposición:

yo confío en el funcionamiento interno del sistema para gestionar el riesgo de la posición, tenga un lote o tenga mil... no implico a la gestión del dinero (Fixed Ratio) en la gestión del riesgo.

Por lo que sobre esto no tengo más que decir, creo que lo tengo bastante claro... para más información, puedes leer el artículo que dejé antes.

Por otro lado, ya que quieres hablar de gestión de riesgo (el hilo se llama "Money Management!") lo de gestionar el riesgo externamente, nunca lo he hecho. Una parte del sistema siempre controla la Equity y sus variaciones para calibrar el riesgo y actuar en consecuencia. En caso de que se nos presente un mercado diferente al pasado el sistema sabe lo que hacer con las posiciones que tenga abiertas, tengan el tamaño que tengan, esto lo tengo muy claro, ya que no tiene nada que ver el tamaño con la gestión del riesgo... NADA... y de hecho yo siempre me he ceñido a la temática del hilo, el MM, no al control de riesgos.

Por último, y pase lo que pase, no existe ninguna situación futura que no esté contemplada en el funcionamiento, a no ser que se cree un agujero espacio-temporal en el gráfico, éste siempre sube o baja y avanza hacia adelante en el tiempo, y mientras así sea, yo estoy tranquilo.

Ah! Me olvidaba... antes no me expresé con claridad... no es que deje de operar ante una variación de la volatilidad, es que el sistema trabaja en función del precio recorrido, no del timeframe, por lo que un recorrido de 1000 pipos lo gestiona igual si se recorre en 5 minutos o en dos días. La volatilidad sólo acelera el proceso.

Estoy releyendo el post y puede parecer que esté molesto sobre alguno de tus comentarios, por utilizar negritas y recalcar algunos conceptos (lo malo de internet es que no puedes poner el tono de voz adecuado ni mirar a la cara al contertulio). Sólo dejar claro que nada más lejos de mi intención... de hecho me gustan mucho este tipo de debates, aunque para avanzar hay que entender bien lo que se expone, de ahí recalcar con negritas algunas cosas...

Un abrazo!

[Spirit]

Pos al chat, que yo os había escrito algo a ambos y lo he dejado sin publicar porque tras releerlo también pensé que podía generan malosentendidos. Y es que el foro tiene sus limitaciones.

[Elvys]

Ok

Gracias Ciclo por la correción
Pues vaya pifia que he metido

Con razón alguien puede encontrar engañosos mis comentarios.

Corregiré la fórmula en mis apuntes y repasaré conceptos. Lo dicho las mates y yo como que....
Espero no haber confundido a nadie.

Saludos.

Pauloko,no digo que los comentarios sean o no engañosos,lo que es engañoso es el enfoque.Lo de si una cuenta es o no grande pues depende mucho del activo que vayas a trabajar.

Trabajar con entradas y salidas iguales a 1 (contrato,lote,etc) es una insensatez desde mi punbto de vista.es como si a un jugador de poker le obligas a que solo pueda hacer apuestas de 1,el trader al igual que el jugador de poker tiene parte de su edge en tener el poder (la capacidad tambien) de poder gestionar el tamaño de su posicion,osea de su apuesta como le venga en gana

Tengo la sensacion ,no solo al leer este hilo sino en otros tambien, de que muchos (a mi me paso) de los que hablan de algoritmos fixed ratio etc nunca llegaran a aplicarlo por que el mercado nunca les va a dar esa oportunidad,no se puede empezar la casa por el tejado.

El algoritmo es lo ultimo que hace un trader cuando ya esta experimentado,cuando ha mamao el mercado y alcabo de los años,meses quizas apliques un algoritmo,pero hablais del algoritmo como si fuera la panacea y solo es una herramienta mas cuando tu metodo ha quedado contrastado por el mercado real que funciona y cuando lo has pulido mucho.
Aparte que la mayoria de los algoritmos solo quedan bien sobre el papel por que muchos no hay cojones psicologicos de ponerlos en practica.

Hay que limpiar la mente,hacer un barrido mental de toda esa mierda que nos venden como el autentico "camino" a seguir, y sobre todo ser pragmatico muyyyyy pragmatico.

Cuando oimos esa celebre frase de "El secreto o parte de el esta en el Mopney Management" ,por lo menos para que no te desplumen a las primeras de cambio" ¿realmente puede alguien pensar que esta afirmacion hace referencia al algoritmo?? por favor.

saludos

[Ciclo]

Ciclo escribió:

Segun has explicado opino igual. El crecimiento El Fixed Ratio es mejor para cuentas pequeñas por que un Delta sobre una cuenta grande representa un % mas bajo que sobre una cuenta pequeña. Ademas aumentas el riesgo solo sobre las ganancias, no sobre el capital inicial

Saludos cordiales


No se en que estaría yo pensando cuando dije eso
De hecho el porcentaje de riesgo disminuye.
Hay una cosas del fixed ratio que no veo claro:

Cuando se dice 1 cto cada 10.000 € ¿que riesgo estamos asumiendo? Pues no se sabe, por que este depende tambien de la posicion del stop y el stop depende del sistema y del sitio donde hayamos entrado. Entonces esto me parece poco practico por que en realidad no estamos controlando el riesgo. Hasta el punto que el riesgo puede ser enorme dependiendo dela posicion del stop

Incluyo adjunto del comportamiento del metodo fixed ratio respecto a un riesgo del 2% para un cto y suponiendo que la distancia del stops es la misma en los demas tamaños de cuenta.
He borrado un post anterior por que habia un error en el excel

Saludos

[Spirit]

El MM, el Risk Management y el position sizing son armas poderosisimas en manos de los traders, pero las fórmulas matemáticas más conocidas tienen peligros implícitos importantes. No debemos olvidar que los métodos más famosos no son otra cosa que martingalas y antimartingalas vestidas con piel de cordero.

Además esas fórmulas y métodos caen en un error típico también en otras areas del trading, que no es otro que no tener en cuenta en momento en el que se encuentra el precio. Hay situaciones en las que para un sistema operar es reálmente arriesgado, resulta que la F óptima, Kelly o el Sum Sum Corda dice que hay que abrir un nº determinado de posiciones, cuando lo más prudente sería dejar de operar o operar bajo mínimos y viceversa, en otras ocasiones el mercado está realizando movimientos que sabemos que nuestro sistema aprovecha a las mil maravillas pero los distintos sistemas de gestión nos indican que no debemos trabajar más que con lo mínimo posible.

Pues ni tanto ni tan calvo, se trata de valorar todo en su conjunto y actuar en consecuencia y ese es el verdadero arte del trading, saber combinar y conjugar todas las herramientas que aplicamos en nuestro sistema. El éxito realmente radica en la habilidad de conjugar toda esa información, datos, parámetros y ratios y saber adaptarse a cada momento. Y esa tarea es reálmente complicada, por eso es difícil ganar consistentemente en los mercados y en cambio es tan fácil explicar métodos que en determinadas situaciones dan gran rentabilidad.

Además, como es un arte o una habilidad, se trata entonces de una disciplina difícilmente parametrizable o al menos muy compleja. Por eso muchos automatismos se centran en minimizar los errores de integración de todas las herramientas que se utilizan en el mismo ya que es la única manera de aproximarse a una habilidad en la que la experiencia y la "intuición" (bien entendida) forman parte esencial.

Imaginaros que a 100 de nosotros nos dan unos ingredientes maravillosos, a todos nos explican con detalle una receta de cocina estupenda y ahora cada uno tenemos que cocinarla. Podemos estar seguros que a unos les saldría un plato exquisito, a muchos un plato que se deja comer y a bastantes un plato que no habría hijo madre que lo probase. y finalmente unos pocos ni siquiera terminarían de cocinar por incidentes varios. Los ingredientes y las instrucciones son idénticas para todos, pero en cambio el éxito del plato está en la habilidad y el arte de cada persona.

Ahora repetimos la prueba con los mismos ingredientes, y las mismas personas. La distribución de éxitos-fracasos sería parecida pero habría individuos que antes lo hicieron bien y después mal y viceversa.

Al cabo de 100 pruebas, sólo unos pocos serían capaces de repetir platos exquisitos una y otra vez. Y no tienen porque ser ni más listos, ni más guapos, ni más altos o bajos que el resto, símplemente, esa actividad es sencilla para ellos.

Pues el trading es exáctamente lo mismo. En realidad todos los oficios y actividades son parecidas a este ejemplo.

[Ciclo]

No entiendo mucho la diferncia entre MM y gestion del riesgo, para mi es lo mismo o creo que debe ser lo mismo. Para gestionar el dinero hay que gestionar el riesgo y viceversa. ¿Cual es la razón ulitma de saber que tamaño de posicion debemos tener, si no es para controlar las perdidas?

El fixed fraction te dice cuantos ctos. puedes poner para un riesgo determinado, el fixed ratio no, este te dice, cuantos ctos puedes poner segun el tamaño de tu cuenta.
El problema es saber cual es el riesgo adecuado.